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Fussball-Star Thuram: "Rassismus in Stadien scheinbar nicht zu stoppen"

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Fussball-Star Thuram: "Rassismus in Stadien scheinbar nicht zu stoppen"

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Lilian Thuram ist einer der besten Fussballspieler seiner Generation. Er gewann mit der französischen National-Mannschaft die WM 1998 und zwei Jahre später auch die EM. Der 42-Jährige stellt sich nun einer neuen schweren Herausforderung. Der Weltweister engagiert sich im Kampf gegen den Rassismus.

Biographie Lilian Thuram

  • Der Innenverteidiger Lilian Thuram begann seine Karriere 1990 beim AS Monaco. Er erreichte mit der Mannschaft das Finale des Europapokals der Pokalsieger. Das Team musste sich allerdings Werder Bremen geschlagen geben
  • Thuram wechselte sechs Jahre später nach Italien und unterzeichnete einen Vertrag beim AC Parma. Gemeinsam mit der Mannschaft holte er den Coppa Italia und den UEFA-Pokal
  • Juventus Turin wurde dann 2001 sein neuer Arbeitgeber. Das Team gewann in der selben Saison den Meistertitel und verteidigte ihn im Folgejahr
  • Thuram wechselte 2006 zum FC Barcelona und blieb zwei Jahre. Als bei ihm eine Missbildung des Herzens festgestellt wurde, beendete er seine Fussballer-Karriere
  • Thuram spielte seit 1994 für die französische Nationalmannschaft. Sein größten Erfolge dort waren der Gewinn der Fussball-Weltmeisterschaft 1998 im eigenen Land, sowie der EM-Sieg 2000


Lilian Thuram war unser Gast bei “The Global Conversation”.

euronews:

“Der Sieg 1998 war natürlich ein Triumph für den Sport aber auch für die Gesellschaft. Ihre Mannschaft war multiethnisch, stand für Integration. Wo stehen wir fast zwanzig Jahre später?”

Lilian Thuram:

“Der Sieg 1998 war sehr wichtig für den Zusammenhalt in Frankreich.

Aber er warf auch Fragen auf, die bislang nicht im Mittelpunkt standen, was das Zusammenleben angeht, der Fakt, dass Frankreich ein multi-kultureller Staat ist und so wurde es Zeit über die Kolonisation zu sprechen, über Sklaverei. 1998 feierten wir den 150. Jahrestag der Abschaffung der Sklaverei in Frankreich. Das half dabei, die Themen mehr in den Mittelpunkt zu rücken.”

euronews:

“Aber erleben wir nach der Europa-Wahl nun eine ganz andere französische Gesellschaft?”

Lilian Thuram:

“Ja, natürlich. Aber zunächst einmal: Wir haben eine Wirtschaftskrise. Sie dürfen nicht vergessen, alle sind in so einer Krise ein wenig verunsichert. Alles scheint komplizierter zu werden. Manche Leute wenden sich deshalb der extremen Rechten zu.

Die Zeit heute kann man aber nur schwer mit der von 1998 vergleichen. Ich bin überzeugt davon, dass die Leute, die 1998 dabei waren, von dem gemeinsamen Erlebnis positiv beeinflusst wurden.”

euronews :

“Sie sind gerade aus Afrika zurückgekehrt, ihr Buch “Meine schwarzen Sterne” wurde dort gerade veröffentlicht. Was möchten sie den afrikanischen Kindern mitteilen?”

Lilian Thuram:

“Es geht nicht nur um die Kinder in Afrika, sondern auch um die Kinder auf anderen Kontinenten. Wir müssen den Kindern erklären, dass man nicht als Rassist auf die Welt kommt, man wird dazu gemacht.

Man wird es, weil Rassismus eine kulturelle Erscheinung ist. Wir steckten die ganze Geschichte über in Hierarchien, die mit der Farbe der Haut begründet wurden.

Diese Hierarchien sind noch in jedem von uns präsent und wir müssen versuchen, das zu überwinden.”

euronews:

“Sie glauben nicht, dass das Teil der menschlichen Natur ist, die Angst vor dem Fremden?”

Lilian Thuram:

“Um ihre Frage zu beantworten: Glauben Sie, dass Sexismus ein Teil der menschlichen Natur ist? Ich glaube nicht. Sexismus ist die älteste Form der Hierarchie zwischen Männern und Frauen, es ist etwas konstruiertes.

Gemacht, um Frauen auszubeuten. Und genauso ist es mit dem Rassismus. Der wurde irgendwann erschaffen, um Menschen nicht-weißer Hautfarbe auszubeuten, man kreirte eine Minderwertigkeit.”

euronews:

Erreichen Sie die jungen Afrikaner mit ihrer Botschaft?

Lilian Thuram:

“Ich versuche ihnen zu erklären, dass wir nur eine Imitation sind, eine Nachahmung. Und weil das so ist, stecken wir manchmal in Kategorien fest, wie z.B. Hautfarbe und Religion.

Wir müssen also die Art und Weise überprüfen, wie wir denken, denn jeder von uns ist ein Resultat der Geschichte. Ich habe etwas sehr interessantes beobachtet, wenn ich mit Kindern spiele und es geht dabei um die Hautfarbe.

Ich frage Sie dann, welche Hautfarbe hast Du? Und dann gibt es die, die mir sagen, sie sind schwarz und andere, die mir sagen, sie sind weiß. Und dann zeige ich ihnen, dass es weiß und schwarz gar nicht gibt. Das ist nur so eine Redensart.

Das habe ich von meinen Kindern gelernt. Ich sagte eines Tages zu meinem Sohn, er war damals vier: “Mein Lieber, bist Du der einzige Schwarze in Deiner Kindergartengruppe?” Und er sagte zu mir: “Aber Papa, ich bin nicht schwarz, ich bin braun.”

Ich antwortete:“Oh,ok. Und die Anderen in Deiner Klasse, welche Hautfarbe haben die?”
Und er sagte, die sind rosa. Daran sieht man, weiß oder schwarz, das sind nur Kategorien. Ich denke, es ist so: Man muss die Kinder fragen, wie wir die Welt sehen. Rassismus hängt wirklich damit zusammen, wie wir über die Welt denken.

euronews:

“Damit kommen wir zu ihrem Buch “Unsere Geschichte”. Das Buch will Kindern erklären, dass es keine unterschiedlilchen Rassen gibt. Das wir alle Menschen sind. Aber ist es nicht auch eine psychologische Reise mit dem Ziel, den Lesern zu erklären, was sie als Kind erlebten?”

Lilian Thuram

“Meine schwarzen Sterne” und “Unsere Geschichte” , beide Bücher erklären auch mein Leben. Aber es ist auch sehr wichtig Kindern Rassismus zu erklären. Rassismus hat eine Geschichte und um die geht es.

Wenn die Geschichte der Schwarzen im kollektiven Unterbewusstsein immer mit Sklaverei verbunden wird, dann zwingen wir Schwarze in eine unterlegene Position. Das ist ganz klar, denn dann werden Schwarze immer als Ex-Sklaven betrachtet.

Deshalb habe ich das Buch geschrieben. Ich wollte den Leuten Informationen geben, damit sie eine andere Sicht auf die Dinge bekommen.”

euronews :

Sie erwähnten ihre Fussballer-Karriere. Wir haben unsere Zuschauer aufgerufen, uns ihre Fragen an Sie zu schicken. Unser Zuschauer Glody Morinio möchte wissen, ob sie rassistisch beleidigt wurden, als sie für Frankreich spielten.

Lilian Thuram:

Als ich für das französische Team spielte , ist mir das nicht passiert. Aber als ich in Italien war, da gab es leider Fans, die Affenlaute nachahmten, wenn Leute mit meiner Hautfarbe am Ball waren. Mir war aber klar, es ging wieder um die selbe Sache.

Warum haben sie Affen nachgeahmt und nicht Katzen oder Hunde? Weil den Menschen jahrhundertelang erzählt wurde, Schwarze seien in der Entwicklungsgeschichte das fehlende Verbindungsstück zwischen Affen und weißen Menschen.

Selbst in Schulbüchern stand, es gebe eine überlegene Rasse.

euronews
:
Können Sie diesen Leuten verzeihen?

Lilian Thuram:

Nun, ich weiß, dass der Grund dafür in der Geschichte liegt.

euronews :

Denken Sie nicht, dass es heute mehr Rassismus in den Stadien gibt, als vor zehn oder fünfzehn Jahren?

Lilian Thuram:

Was wirklich dramatisch ist, ist dass es schon immer Rassismus in den Stadien gab und dass die Fussball-Welt ihn nicht aufhalten kann. Schauen Sie, was mit Dani Alvès geschah. Jeder fand das toll, was er gemacht hat. Doch ich glaube, dass nicht wichtig war, was er getan hat.

Entscheidend war, dass der Schiedsrichter nichts unternahm. Auch keiner der anderen Spieler tat etwas. Die Person, die das gemacht hat, sollte aber mit Konsequenzen rechnen.

euronews:

Wurden Sie damals von ihren Mitspielern unterstützt?

Lilian Thuram:

Das hing ganz von den einzelnen Spielern ab. Aber noch einmal: Viele Menschen verstehen nicht, dass Rassismus vor allem eine Form von Gewalt ist. Immer wenn ich mich über verbalen Rassismus oder rassistische Handlungen aufregte, sagten viele Spieler: “Ach weißt Du, ist doch egal. Die wollen Dich treffen.”

Ich würde behaupten, Rassismus im Fussball ist weniger gefährlich, als der Rassismus in der Gesellschaft.”

euronews:

“Aber der Fussball hat doch einen großen Einfluss auf die Gesellschaft.”

Lilian Thuram:

“Nein. Ich weiss genau, was da abläuft, wenn Du Dich als Fussball-Spieler gegen Rassismus engagierst. Wenn jemand Affenlaute macht, dann will er mir sagen: “Ok, Du bist ein Fussball-Spieler, Du bist berühmt, du hast Geld. Aber Du bist mir immer noch unterlegen, denn ich bin weiß. Aber schauen Sie, ich bin mit mir im reinen. Ich weiß, dass ich kein Problem habe aber diese Leute haben eins.

Doch in der Gesellschaft, wenn man da Rassismus erfährt, das ist echte Gewalt. Wenn sie Dir keine Arbeit geben, wenn es böse Vorurteile gibt, die zur Folge haben, dass Du im Leben nicht weiter kommst.”

euronews:

Passend dazu haben wir eine Frage von jemandem namens Arthur Eld. Er fragt, ob die FIFA und die UEFA ihrer Meinung nach genug tun, um den Rassismus in den Stadien zu bekämpfen?

Lilian Thuram:

Sie rufen Kampagnen gegen Rassismus ins Leben. Aber ich denke, sie könnten natürlich viel mehr tun. Es ist annormal, dass der Fussball nach so einer langen Zeit keine bessere Lösung gefunden hat.

Die bisherigen Reaktionen, wie die von Dani Alvès, sind sicher nicht die besten. Denn nur eine Woche später passierte einem Spieler von AC Mailand das Gleiche.

euronews:

Ich habe hier eine Frage von Chrétien Wemby, der fragt, ob sie eines Tages eine Fussball-Mannschaft trainieren werden?

Lilian Thuram:

Oh nein, wirklich nicht. Ich muss sagen, ich denke, dass das was ich momentan mache, viel wichtiger ist, als Fussball.

euronews :

“Gab es einen Schlüsselmoment, in dem sie dachten: “Wenn ich mit dem Fussball aufhöre, werde ich diese Kampagne gegen Rassismus ins Leben rufen?”

Lilian Thuram:

Ich wurde in Guadeloupe geboren und ich zog mit neun nach Paris. Damals gab es eine Zeichentrickserie im Fernsehen mit zwei Kühen. Die Schwarze war sehr, sehr dumm, die Weiße war sehr intelligent. Einige Freunde nannten mich wie die schwarze Kuh, Blackie. Das machte mich sehr traurig.

Ich fragte meine Mutter eines Tages, als ich nach Hause kam, warum schwarze Menschen so negativ gesehen werden und sie wusste keine Antwort. Sie sagte schließlich, “Weißt Du meine Liebling, so ist es eben. Menschen sind Rassisten, und sie werden sich niemals ändern.”

Das war eine sehr, sehr schlechte Antwort, denn das war geradezu eine Einladung dazu, Opfer zu bleiben und in diesem Fatalismus zu verharren. Ich hinterfragte das zum Glück und ich verstand, dass Rassismus ein Konstrukt unseres Geistes ist und dass wir dieses Konstrukt auch wieder verwerfen können.

euronews:

Der Aufstieg des Front National könnte ein Anzeichen dafür sein, dass die Franzosen rassistischer werden oder mehr Angst vor Einwanderern bekommen. Haben Sie schon einmal daran gedacht, Frankreich zu verlassen”

Lilian Thuram:

Mein Großvater wurde 1908 geboren, sechzig Jahre nach der Abschaffung der Sklaverei.

Meine Mutter wurde 1947 geboren, da gab es noch die Rassentrennung in den USA und Kolonialismus. Ich wurde 1972 geboren, zu Zeiten der Apartheid in Südafrika. Und jetzt sind wir hier, im Jahr 2014.

Ich glaube nach wie vor, dass der Rassismus schlimmer war, als mein Großvater geboren wurde. Schwarze Menschen wurden damals nicht als Menschen betrachtet. Und das ist noch nicht lange her.

Alle europäischen Gesellschaften sind jetzt mehr oder weniger multikulturell. Ob es uns gefällt oder nicht: Es gibt immer extreme Ansichten und man kann diese Leute nicht davon abhalten, an ihre Ideen zu glauben.

Aber ich denke, es ist extrem gefährlich, Rassismus dadurch salonfähig zu machen, dass man sagt, mehr und mehr Menschen werden Rassisten. Ich denke, eher das Gegenteil ist richtig: Mehr und mehr Menschen in Frankreich sind offen für Vielfalt.

euronews :

Samer Chaloub möchte wissen, wie Politik und Reformen den Rassismus bekämpfen können. Sie haben Nicolas Sarkozy, den früheren französischen Präsidenten, scharf kritisiert. Denken Sie, Francois Hollande ist besser?

Lilian Thuram:

Wenn man als Präsident der französischen Republik Reden hält, wie Herr Sarkozy in Dakar, als er erklärte, schwarze Menschen hätten in der Geschichte keine Spuren hinterlassen, dann ist das rassistisch.

Wenn man in die französischen Vorstädte geht und sagt, man müsse da mit dem Hochdruckreiniger durchgehen, dann ist das rassistisch. Herr Hollande hat nie rassistische Reden gehalten. Und sollte er das eines Tages tun, dann werde ich das verurteilen.

Und wenn wir von der Europa-Wahl sprechen: Sie sehen, die beste Art und Weise Rassismus zu bekämpfen ist, man geht wählen.

euronews:

Benachteiligung hängt nicht nur mit der Hautfarbe zusammen. Es gibt auch eine Benachteiligung von armen Menschen. In Bezug auf die Weltmeisterschaft in Brasilien würde ich gern von ihnen wissen: Ist es gerechtfertigt, so viel Geld für ein Sportereignis auszugeben?

Lilian Thuram

Der Fussball ist nicht das Problem. Es geht um die politischen Entscheidungen. Ja, ich denke, es ist wichtig, dass die Bürger ihren Regierungen Fragen stellen. Sie sollten sagen: “Schaut, Fussball ist zwar eine schöne Sache aber vielleicht wären andere Sachen wichtiger, wie z.B. Schulen und Krankenhäuser bauen. Wie zum Beispiel eine Sozialversicherung, die für jeden erschwinglich ist. Ja, die Leute haben recht.

euronews:

Wir haben eine Menge Fragen zur Weltmeisterschaft und zum französischen Team bekommen. Baba Bah fragt beispielsweise, was sie darüber denken, dass Samir Nasri nicht zum Kader gehört?

Lilian Thuram:

Als Trainer oder Manager muss man natürlich Entscheidungen treffen. Man entscheidet sich generell so, dass man das denkbar beste Team zusammenbekommt. Und zum möglichst beste Team gehören möglichst die stärksten Spieler. Und Spieler, die teamfähig sind.

euronews:

Wenn Sie einen Zauberstab hätten, würden Sie gern dabei sein und mit der französischen Mannschaft spielen?

Lilian Thuram:

Das wäre schon etwas, bei der Weltmeisterschaft in Brasilien anzutreten. Es wäre natürlich unglaublich symbolisch gewesen, eine Weltmeisterschaft in Afrika zu bestreiten.

euronews:

Und zum Schluss eine Frage von Tommy Aditya. Er möchte wissen, wer in ihrer Kindheit ihr Lieblingsspieler war. Und ich ergänze: Wer ist heutzutage ihr Favorit?

Lilian Thuram:

Als ich ein Kind war, war mein Lieblingsspieler Jean Tigana, denn ich spielte im MIttelfeld und für mich war er der beste Spieler der Welt. Aber heutzutage habe ich keinen Favoriten.

Es gibt einige außergewöhnliche Spieler, nehmen sie Lionel Messi, Cristiano Ronaldo, Yaya Touré. Das sind außergewöhnliche Spieler. Einen zu bevorzugen, das ist etwas für Kinder. Ich bin dafür ein bisschen zu alt. Ich hab nicht mehr nur einen Lieblingsspieler.