Martin Schulz: nicht die Flüchtlinge, Egoismus ruiniert die EU

Ein gebrochenes Versprechen – und er nennt es auch so. Für viele ist das Scheitern Europas in der Flüchtlingskrise, in Sicherheits- und Wirtschaftsfragen ein Bild für den Zustand Europas. Wie es tatsächlich um Europa steht, darüber spreche ich heute in Straßburg mit Martin Schulz, dem Präsidenten des europäischen Parlaments.

Isabel Kumar
Herr Schulz, herzlichen Dank und Willkommen bei The Global Conversation.

Isabel Kumar
“Wir alle sind besorgt über den Zustand Europas und ich möchte Sie deshalb um Offenheit bitten. Erleben wir gerade einen langsamen und schmerzhaften Tod auf Raten der EU, sehen wir schon den “Point of no Return”?

Martin Schulz
“Sie haben recht, die Europäische Union ist in einem beklagenswerten Zustand. Es gibt euroskeptische Kräfte, die Wahlen und Referenden gewinnen. Wenn wir die Integration Europas in Frage stellen, spielen wir mit dem Schicksal der nächsten Generation. Das 21. Jahrhundert ist bestimmt durch Kooperation und globalen Wettbewerb, nicht durch verhältnismäßig kleine Länder wie Deutschland mit seinen 80 Millionen Menschen, verglichen mit 1.4 Milliarden Chinesen. Wie könnten wir im 21. Jahrhundert allein überleben? Die, die sagen, wir sollten Europa renationalisieren, spielen mit der Sicherheit und der Zukunft einer ganzen Generation.”

Isabel Kumar
“Sie sprechen die Integration an. Ein großes Problem ist der Brexit. Halten Sie es für möglich, dass Großbritannien die EU verlässt?”

Martin Schulz
“Ich hoffe, es wird nicht passieren, aber möglich ist es. Wir sehen ein Kopf-an-Kopf-Rennen in den Umfragen. Aber ein Ausstieg Großbritanniens aus der Europäischen Union wäre sowohl eine Katastrophe für die Gemeinschaft als auch für die Briten.”

Isabel Kumar
“Warum wollen sie das Vereinigte Königreich in der Union halten; Sie folgen nicht den Regeln, wollen weniger statt mehr Integration.”

Martin Schulz
“Es ist ein G7-Land, ständiges Mitglied im Sicherheitsrat und Vetomacht, es ist die zweitgrößte Volkswirtschaft der EU. Wir brauchen Großbritannien.”

Isabel Kumar
“Müssen wir sie halten?”

Martin Schulz
“Ja. Aber auch das Vereinigte Königreich muss verstehen, das es G7-Mitglied ist, gerade weil es die zweitgrößte Wirtschaft in Europa, weil es Teil des Binnenmarktes ist. Mit der EU zu brechen, würde einen großen Bedeutungsverlust, und damit weniger Einfluss und weniger wirtschaftliche Macht für das Vereinigten Königreich heißen.”

Isabel Kumar
“Würden Sie weitere Kompromisse für Großbritannien eingehen?”

Martin Schulz
“Nein, die Briten stimmen über ein verhandeltes Paket ab, die Botschaft wird nicht sein, es könne vielleicht ein noch besseres Angebot geben. Es gibt eine Vereinbarung und jetzt müssen die Briten Farbe bekennen, Ja oder Nein sagen.”

Isabel Kumar
“Wir haben unsere Zuschauer gebeten, uns Fragen für das Gespräch zu schicken: Armin will wissen, was passiert denn, wenn sich das Vereinigte Königreich am 23.Juni für den Ausstieg entscheidet?”

Martin Schulz
“Ich denke, dass die Eurozone dann sofort reagieren muss. Wir haben in den 19 Eurostaaten eine Währung, aber wir haben 19 mal Wirtschaftspolitik , Arbeitspolitik, Steuerpolitik. Wir brauchen eine gewisse Ordnung in der Eurozone, und unabhängig davon wie die Briten entscheiden, die Eurozone muss politisch enger zusammenarbeiten.”

Isabel Kumar
“Ist die EU auf einen Brexit vorbereitet?”

Martin Schulz
“Leider nein. Ich denke, ein Problem der Eurozone ist das makroökonomische Ungleichgewicht – so nennen wir es technisch – das heißt , die sehr ungleiche Entwicklung in der Eurozone. Das muss geändert werden, unabhängig von Großbritannien. Aber falls die Briten gehen, müssen die anderen Mitgliedstaaten handeln, dann ist die Zeit. Aber wie auch immer, nach dem 23. Juni müssen wir darüber reden, wie die EU in Zukunft funktionieren soll.”

Isabel Kumar
“Kann es eine ‘gütliche’ Scheidung geben?”

Martin Schulz
“Eine Scheidung ist immer schwierig. Ich denke, es ist zu früh, darüber zu spekulieren was nach dem 23. Juni passiert. Ich hoffe aber, dass die britische Mehrheit sich überzeugen lässt, für den Verbleib zu stimmen, weil es eine Win-Win-Situation ist – statt auszusteigen und wir alle verlieren.”

Isabel Kumar
“Kommen wir vom Brexit zum Grexit – Griechenland kommt einfach nicht aus den Schlagzeilen. Denken Sie, die neuen Opfer, die die Kreditgeber verlangen, werden genügen, um Griechenland in der Eurozone zu halten?”

Martin Schulz
“Drei sehr kurze Antworten. Aus meiner Sicht wurde Montag ein guter Weg gefunden, die aktuellen Probleme zu lösen. Zweitens glaube ich, wir brauchen einen Schuldenerlass, und darüber haben wir jetzt das erste Mal diskutiert.”

Isabel Kumar
“Die Europäische Kommission und Deutschland sind da anderer Meinung?”

Martin Schulz
“Nein, die Kommission hat kein Problem mit dieser Diskussion, und selbst Deutschland ist offen in der Frage. Ich gehöre einer Partei an, die in der Regierung sitzt, und wir wollen diese Debatte – und der deutsche Finanzminister hat sich nicht dagegen gestellt.
Und Drittens, wir müssen aufhören, immer weiter nur Opfer zu fordern, wir können nicht immer nur Einkommen und Renten kürzen. Griechenland hat 2015 ein positives Primärbudget erreicht! Und das heißt, die früheren Opfer der Griechen zahlen sich heute aus.”

Isabel Kumar
“Denken Sie, die Sparmaßnahmen gegen Griechenland gingen zu weit?”

Martin Schulz
“Sie wissen sehr gut, dass ich nie ein Freund der Austeritätspolitik war. Den Haushalt in Ordnung zu bringen und die Restrukturierung von Schulden sind notwendig, aber ohne Wachstum oder Arbeit, die Einnahmen bringt, bekommen sie auf lange Sicht keinen Haushalt in Ordnung gebracht.”

Isabel Kumar
“Griechenland muss seine Wirtschaft nach vorn bringen und ist gleichzeitig Brennpunkt in der Flüchtlingskrise – lassen sie uns über die Vereinbarung der EU mit der Türkei sprechen. Unser Zuschauer Niko Kulik möchte gern wissen, was sie für den Deal mit der Türkei opfern würden – drücken Sie ein Auge zu bei den Menschenrechtsverletzungen in der Türkei oder würden sie eher ein Scheitern des Flüchtlingsdeals riskieren?”

Martin Schulz
“Letzte Woche habe ich den Plan zur türkischen Visafreiheit gestoppt, den die Kommission an das Parlament übermittelt hatte. Die Türkei hat die dafür verlangten 72 Kriterien absolut nicht erfüllt. Dazu gehören Reformen der Anti-Terror-Gesetzgebung, des Datenschutzes, und wenn die Türkei diesen Weg weiter geht und und die Reform der Anti-Terror-Gesetze verweigert, solange werden wir nicht über Visafreiheit diskutieren.”

Isabel Kumar
“Also, was halten Sie davon, wenn Präsident Erdogan sagt: wir gehen unseren Weg, ihr geht euren… Klingt das nach einem langfristig verlässlichen Partner? Und letztlich brauchen sie sein Wohlwollen, oder nicht?”

Martin Schulz
“Wir sind Partner, die beide auf gegenseitige Zusammenarbeit angewiesen sind, und ich glaube nicht, dass Herr Erdogan diese Zusammenarbeit aufgeben möchte. Wir wollen zusammenarbeiten, aber die Türkei hat Reformen versprochen und dann werden wir unseren Teil des Deals erfüllen.”

Isabel Kumar
“Sie erwarten konkrete Veränderungen.”

Martin Schulz
“Die Türkei hat konkrete Zusagen gemacht, jetzt rudern sie zurück. Das ändert alles und wir müssen reden, aber wenn die Türkei den Reformen nicht zustimmt, dann kann das Europäische Parlament auch nicht für die Visafreiheit stimmen. Wenn Herr Erdogan nun meint, die Vereinbarung sei hinfällig – was ich übrigens nicht glaube, denn es wäre eine Schande – jedenfalls müssen wir eine Lösung finden, in gegenseitigem Respekt und kooperativ. Aber in gegenseitigem Respekt, und das muss ich betonen, das heißt, wir respektieren die Türkei und die respektiert unsere Regeln.”

Isabelle Kumar:
“Bleibt Europa bei den Verhandlungen mit der Türkei den Grundsätzen der Menschenrechte verbunden, gerade auch in Anbetracht dessen, wie das Land Flüchtlinge behandelt?”

Martin Schulz:
“Sollte die Türkei nicht den internationalen Regeln entsprechen, üben wir selbstverständlich Kritik. Aber es gibt natürlich auch einen Punkt, über den wir sehr offen reden müssen – deshalb beantworte ich auch Ihre Frage. Ich war in der Türkei, ich habe dort mehrere Flüchtlingslager besucht und ich würde mir wünschen, dass in den EU-Mitgliedstaaten, dass in einigen dieser Mitgliedstaaten die Flüchtlinge so behandelt würden wie in der Türkei. Kritik ist hier wirklich nicht gerechtfertigt. Die Türkei tut ihr Möglichstes für die Menschen in den Flüchtlingslagern.”

Isabelle Kumar:
“Eine Auswirkung der Flüchtlingskrise sind die Mauern, die überall in Europa errichtet werden, um den Zustrom dieser Menschen zu stoppen. Sind Mauern jetzt Teil der europäischen Landschaft, kann man etwas dagegen tun?”

Martin Schulz:
“Wir müssen unsere Außengrenzen schützen mit Regeln, die alle Einzelfälle berücksichtigen. Außerdem brauchen wir ein Verteilungssystem unter den 28 Mitgliedstaaten der Europäischen Union.”

Isabelle Kumar:
“…. nach dem derzeitigen Stand der Dinge.”

Martin Schulz:
“Nein, nein, warten Sie, so ist es nicht! Wenn Sie die eine Million Flüchtlinge, die wir derzeit haben, unter den 28 Mitgliedstaaten mit seinen 500 Millionen Einwohnern verteilen, dann verursacht das überhaupt keine Probleme.”

Isabelle Kumae:
“Das war der Plan A, der nicht funktionierte.”

Martin Schulz:
“Weil die Mehrheit der Mitgliedstaaten sich nicht an den Verteilungsschlüssel gehalten hat, anders als Deutschland, Griechenland, oder Italien. Das schafft jetzt Probleme. Und das Problem ist nicht Europa, das Problem ist der Nationalismus einiger Regierungen. Und ich komme auf Ihre erste Frage zurück, das ist nämlich genau das, was Europa in die Krise geführt hat: Einige Regierungen, die keine Flüchtlinge aufnehmen und mit ihrem nationalen Aktionismus Probleme verursachen und dann behaupten, Europa sei nicht in der Lage, die Migrationskrise zu lösen. Das nenne ich Zynismus ohne Gleichen.”

Isabelle Kumar:
“Ich komme auf meine Frage zurück, die Mauern sind da und werden erstmal bleiben, weil es keine Lösung für die Migrationskrise gibt?”

Martin Schulz:
“Ihre Frage ist berechtigt. Es stimmt, es gibt augenscheinlich eine Mehrheit oder zumindest die Hälfte der Mitgliedstaaten sagt, es ist ein deutsches Problem, damit haben wir nichts zu tun. Das ist bedauernswert, denn der Preis wird nicht von Ihnen oder von mir bezahlt, sondern von den Flüchtlingen.”

Isabelle Kumar:
“Sie erwähnten die Euroskeptiker, wir haben von der derzeitigen europäischen Landschaft gesprochen, jetzt muss man mit diesen euroskeptischen Kräften rechnen, mit ihnen zusammenarbeiten, denn sie sind inzwischen Teil der etablierten politischen Landschaft.Kann man mit ihnen zusammenarbeiten?”

Martin Schulz:
“Sie gehören nicht zu den etablierten, ich glaube nicht…”

Isabelle Kumar:
“Aber es sind keine Randgruppen mehr, sie sind Teil….”

Martin Schulz:
“Aber es ist doch keine europäische Tradition, fremdenfeindlich, rassistisch und anti-europäisch zu sein.”

Isabelle Kumar:
“Wird es soweit kommen?”

Martin Schulz
“Sie sind nicht zu überhören, sie machen viel Lärm, aber sie repräsentieren auf keinen Fall die Mehrheit. Es gibt im Europäischen Parlament immerhin 650 Abgeordnete, 650 – ich wiederhole die Zahl – die pro-europäisch sind. Das heißt, die überwältigende Mehrheit ist pro-europäisch. Ich wehre mich einfach dagegen, dass die, die am lautesten schreien als Mehrheit wahrgenommen werden. Wenn die schweigende Mehrheit nicht aktiv wird, dann haben Sie Recht, dann werden sie am Ende dahin kommen, wo sie hinwollen und an die Macht kommen.

Biografie: Martin Schulz

• Martin Schulz ist der amtierende Präsident des Europäischen Parlaments
• Mit 19 Jahren wurde er Mitglied der SPD: der Beginn seiner politischen Karriere
• In seiner Jugend wollte er Profi-Fußballer werden
• Man sagt ihm Interesse an einer Kanzlerkandidatur für die Bundestagswahl 2017 nach

Isabelle Kumar:
“Gibt es denn auch euroskeptische Parteien, die Wahlen in Europa gewinnen?”

Martin Schulz:
“Nein, sie gewinnen keine Wahlen.”

Isabelle Kumar:
“Macht Ihnen ihre wachsende Zahl Sorgen?”

Martin Schulz:
“Diese Menge ist nicht die Mehrheit, aber ihr Zuwachs ist schon besorgniserregend. Wenn wir denen Raum geben, die den meisten Lärm machen, wenn die schweigende Mehrheit nicht aufsteht, dann haben Sie Recht, dann werden sie am Ende dahin kommen, wo sie hinwollen, nämlich an die Macht. Meine Strategie ist also: erstens zu sagen, sie sind nicht die Mehrheit und zweitens, die Mehrheit gegen sie zu mobilisieren.”

Isabelle Kumar:
“Alle diese Krisen hängen miteinander zusammen. Ist dieser ‘hausgemachte’ Terrorismus, bei dem sich Bürger gegen Bürger wenden, ist das ein Symptom für das Versagen Europas?”

Martin Schulz:
“Warum ein Versagen Europas?”

Isabelle Kumar:
“Weil sich Bürger Europas gegen ihre Mitbürger wenden.”

Martin Schulz:
“Ich glaube nicht, das es gegen Sie oder gegen mich geht. Es geht gegen ein System, gegen einen Lebensstil. Aber Europa ist nicht für die Pariser Vorstädte verantwortlich. Die EU hat nicht Molenbeek geschaffen. Sie sind vielleicht gegen unsere europäische Lebensart – Marine Le Pen tut übrigens das Gleiche, auch sie lehnt das europäische Modell ab. Es gibt nicht nur Europagegner. Man kann nicht sagen, alles was in Europa funktioniert, kommt von den nationalen Regierungen und was nicht funktioniert, ist die Schuld Europas. Nein, es ist kein Versagen der Europäischen Union, aber vielleicht ein Angriff auf die europäische Gesellschaft. Hier teile ich Ihre Meinung, aber nochmal, die europäische Gesellschaft wird von verschiedenen Seiten bedroht.”

Isabelle Kumar:
“Wir haben gerade den Europatag gefeiert, der für einige zum Schimpfwort geworden ist. George Kozi hat folgende Frage gestellt: ‘Warum verkaufen die europäischen Staats- und Regierungschefs die guten Dinge der EU derart miserabel?”

Martin Schulz:
“Ich verstehe die Frage nicht – ich arbeite von früh bis spät, um meine konstruktive Botschaft in Europa zu verbreiten.”

Isabelle Kumar:
“Warum wird Ihre Botschaft nicht gehört?”

Marin Schulz:
“Ich weiß nicht. Da habe ich keine Antwort. Das ist eine Frage, die finde ich absolut nicht gerechtfertigt, denn meinem Gefühl nach kommt meine Botschaft an.”

Isabelle Kumar:
“Warum werden Ihre Argumente nicht gehört?”

Martin Schulz:
“Noch einmal, ich kann diese Frage nicht beantworten, ich glaube nämlich nicht, dass sie ins Schwarze trifft. Das Kernproblem ist, dass die Europäische Union kein Bundesstaat ist bzw. die Kommission keine Bundesregierung und ich kein Präsident des Bundestags. Wir sind eine Vereinigung – ein Zusammenschluss souveräner Staaten mit nationalen Regierungen. Und die nationalen Regierungen, egal ob in Frankreich, in Großbritannien insbesondere, in Deutschland oder in Italien, alle folgen immer der gleichen Strategie – im Erfolgsfall waren sie es, im Fall des Scheiterns ist Europa schuld. Das ist vielleicht eines der größten Probleme, wenn man eine positive Botschaft verbreiten will, denn seit 20 Jahren gibt es die Strategie, dass der Erfolg national und das Scheitern europäisch ist. Und das ist vielleicht der Grund, warum ich diese Frage gestellt bekomme.”

Isabelle Kumar:
“Kommen wir zu unserer letzten Frage: Wir haben über die Zukunft Europas gesprochen – und Ihre Zukunft? Sie beenden Ihr Mandat 2017 – in dem Jahr wird auch in Deutschland ein neuer Bundestag gewählt – und Friedel Koch fragt….”

Martin Schulz:
“Wer?”

Isabelle Kumar:
“Friedel Koch – kennen Sie ihn?”

Martin Schulz:
“Nein, nein.”

Isabelle Kumar:
“Sind Sie bereit, der nächste deutsche Bundeskanzler zu werden? Anfangs hatte ich Sie gebeten, offen zu reden. Darum bitte ich noch einmal..`”

Martin Schulz:
“Also erstmal muss ich Ihnen ein Kompliment machen: ich habe selten einen Nichtdeutschen gehört, der das Wort Koch richtig ausgesprochen hat, denn das ist wirklich schwer. Also ich bin bis Januar 2017 gewählt – spekulieren was im Herbst passiert ….”

Isabelle Kumar:
“Bis dahin ist es nicht mehr weit.”

Martin Schulz:
“Aber ganz ehrlich, meine Antwort auf Ihre Frage, wir haben lebhaft über die ernsten Probleme Europas diskutiert, das ist mein Stil. Ich bin ein Präsident einer europäischen Institution, die die Aufgabe hat, dieses einzigartige Projekt in der Geschichte unseres Kontinents zu retten. Hier ist mein Platz, um dieses Projekt zu retten.”

Isabelle Kumar:
“Für den Moment also kein ‘nein’..”

Martin Schulz:
“Im politischen Alltag, dass wissen Sie als Journalistin genauso wie Friedel Koch, in der Politik ist eine Woche heute wie ein Jahr in der Vergangenheit – wer weiß schon, was kommt – mein Platz ist hier, ich habe mein ganzes politisches Leben mit der europäischen Politk verbracht.”