Timothy Garton Ash spricht in The Global Conversation über das Versagen des Westens in Afghanistan, Ungarns mächtige Rolle in der EU und Angela Merkel.
In dieser Folge von The Global Conversation stellt sich der britische Historiker Timothy Garton Ash den Fragen des euronews-Reporters. Es geht um Afghanistan, Ungarn und Angela Merkel.
Euronews-Reporter Sándor Zsiros:
Mein Gast ist Timothy Garton Ash, britischer Historiker, Schriftsteller, Professor für Europäische Studien an der Universität Oxford, herzlich willkommen.
Timothy Garton Ash, Professor für Europäische Studien an der Universität Oxford:
Es ist mir ein Vergnügen, hier zu sein, besonders an diesem Ort.
Euronews:
Wir sind in Brüssel im Haus der europäischen Geschichte. Glauben Sie, dass der chaotische Rückzug der NATO aus Afghanistan seine eigene Seite in den Geschichtsbüchern bekommen wird?
Timothy Garton Ash:
Ich denke schon, denn seltsamerweise hat sich Präsident Joe Biden für das eingesetzt, wovon alle Europäer sprechen, nämlich für strategische Autonomie und europäische Souveränität. Das Merkwürdige ist jedoch, dass die meisten europäischen Staats- und Regierungschefs daraufhin über Flüchtlinge und die Angst vor einer neuen Migrationskrise sprachen, anstatt zu sagen, was sie hätten sagen sollen, nämlich dass das in Richtung einer größeren strategischen Autonomie geht. 2500 amerikanische Soldaten stabilisieren Afghanistan. Allein Frankreich und Großbritannien verfügen über zehntausend Soldaten in einer schnellen Eingreiftruppe. Warum haben wir in Europa nicht über das diskutiert, was wir hätten tun können?
Euronews:
Bedeutet dieses Scheitern, dass der 20-jährige Einsatz der Nato umsonst war?
Timothy Garton Ash:
Es ist eine massive Niederlage und ein schrecklicher Verrat an all den Menschen, denen wir gesagt haben, dass sie ein freies und gleichberechtigtes Leben führen können, insbesondere Frauen und Mädchen. Es ist ein schrecklicher Verrat. Es ist eine Niederlage. Und die Terroristen kommen zurück. Und zwei Billionen Dollar gehen den Bach runter. Es ist sehr schwer, in dieser Geschichte etwas Positives zu sehen.
Euronews:
Sollten wir weiterhin das Ziel haben, unsere westlichen Demokratien in andere Regionen der Welt zu exportieren oder sollten wir damit aufhören?
Timothy Garton Ash:
Wir haben immerhin erreicht, dass eine ganze Generation von Afghanen in relativer Freiheit aufgewachsen ist, es gab insbesondere mehr Gleichberechtigung für Frauen, Bildungsmöglichkeiten und Arbeit. Deshalb bin ich dafür, dass wir das unter bestimmten Bedingungen machen. Aber man muss entweder das eine oder das andere tun: Entweder man geht da rein, erwischt die wirklich bösen Jungs und kommt 2003 oder 2004 wieder raus, oder man sagt, wir sind für die Langstrecke, wie wir es auch an anderen Orten in unserem nahen Ausland tun. Ich denke, es gibt gute Gründe, noch eine ganze Weile dort zu bleiben. Wenn wir nur fünf- oder zehntausend Soldaten dort behalten hätten, hätte eine weitere Generation afghanischer Frauen vielleicht ein viel besseres Leben gehabt.
Euronews:Hat der Westen mit diesem Thema seine Glaubwürdigkeit verloren?
Timothy Garton Ash:
Sehr stark sogar. Die Botschaften der Amerikaner, Briten, Deutschen und Franzosen sind geschlossen. Die russische und die chinesische Botschaft sind beide noch offen. Muss ich noch mehr sagen?
Thema Werte: Warum gibt es in der EU kein gemeinsames Verständnis darüber?
Euronews:
Nächstes Thema Werte: Warum haben wir in Europa kein gemeinsames Verständnis über die zentralen Werte der Europäischen Union?
Timothy Garton Ash:
Die Europäische Union, die die Werte in Artikel zwei ihres Grundvertrages aufgenommen hat, ohne sie klar zu definieren, hat diese Werte jetzt tatsächlich definiert. Wir haben also Werte der Europäischen Union, die in Ländern wie Ungarn und Polen massiv verletzt werden. Wir müssen für diese Werte eintreten.
Euronews:Und wie?
Timothy Garton Ash:
Viktor Orban tanzt auf zwei Hochzeiten: Er gewinnt Wahlen mit dem Slogan "Stoppt Brüssel". Er kämpft gegen die Europäische Union, nimmt aber Milliarden Euro von europäischen Steuergeldern. Der Schlüssel zu einer wirksamen Antwort liegt daher darin, das Europa der Werte mit dem Europa des Geldes zu verknüpfen. Und genau das hat die Europäische Union bisher nicht geschafft.
Euronews:
Was meinen Sie dazu? Ist es vernünftig, europäische Werte mit Geld zu verbinden?
Timothy Garton Ash:
Natürlich ist es das. Es ist ungeheuerlich, dass es einen Mitgliedstaat der Europäischen Union gibt, der meiner Meinung nach keine Demokratie mehr ist, der die Medienfreiheit zerstört hat, in dem es keine fairen Wahlen gibt, - es gibt freie, aber keine fairen Wahlen, der die beste Universität Mitteleuropas rausgeschmissen hat, wo man eine unverschämt fremdenfeindliche Propaganda bezüglich der Behandlung von Migraten betreibt, noch immer Milliarden Euro an EU-Geldern erhält. Das ist ein unerhörter Zustand.
Euronews:Ist Viktor Orbans illiberale Demokratie eine Bedrohung für Europa?
Timothy Garton Ash:
Ohne Frage. Er ist einer der wichtigsten... Man muss sehr weit zurückgehen, um eine Periode zu finden, in der ein ungarischer Staatschef in der europäischen Geschichte so wichtig war. Wir sitzen hier im Haus der europäischen Geschichte. Und das liegt daran, dass er zum symbolischen Anführer des anderen Europas geworden ist, des konservativen, anti-liberalen, ethnisch-nationalistischen, christlichen, sozial konservativen Europas. Matteo Salvini, Marine Le Pen, Nigel Farage, Geert Wilders sind alle auf seiner Seite. Er repräsentiert also nicht nur einen mittelgroßen Mitgliedsstaat der Europäischen Union. Er repräsentiert eine sehr wichtige Tendenz in der gesamten Europäischen Union.
Die ehrliche Dummheit der Briten
Euronews:
Millionen Wähler sind der gleichen Meinung wie Viktor Orban: Brüssel hat zu viel Macht. Mit diesem Argument kann diese politische Bewegung punkten. Sollte Brüssel in dieser speziellen Frage handeln?
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Timothy Garton Ash:** Sie sprechen von Souveränität?
Euronews:Ja, wieder mehr Eigenständigkeit der Mitgliedsstaaten.
Timothy Garton Ash:
Es gibt die ehrliche Dummheit der Briten, die gesagt haben, wir wollen mehr Souveränität und dann sind sie gegangen, und die unehrliche Cleverness von Viktor Orbans Ungarn, das von mehr Souveränität spricht, aber wegen der vielen Vorteile in der EU bleibt. In gewisser Weise ist also die Dummheit der Briten beim Austritt in gewisser Weise ehrlicher.
Was bleibt von Angela Merkel? Eine gemischte Bilanz
Euronews:
Wird Angela Merkel auch ihre eigene Seite in den Geschichtsbüchern bekommen?
Timothy Garton Ash:
Sie verkörpert eine sehr außergewöhnliche Regierungszeit. Sie wird also ein ganzes Kapitel bekommen, nicht nur eine Seite. Ich denke, die Bilanz wird gemischt ausfallen. Sie steht für das beste Deutschland, das wir je hatten: bürgerlich, gemäßigt, liberal, weiblich, in allen positiven Aspekten. Aber es gab viele Unterlassungssünden, angefangen mit dem Versäumnis, entschlossen auf die Krise der Eurozone zu reagieren, Reformen, die sowohl im Inland als auch im Ausland nicht durchgeführt wurden, das Fehlen einer wirksamen europäischen Außenpolitik. Die Eurozone ist immer noch nicht völlig gesichert, denn alle sagen immer noch, dass der Rettungsfonds nur vorübergehend ist. Es gibt also eine lange Liste an Aufgaben für ihre Nachfolger.
Euronews:Was wird ihr Vermächtnis in Bezug auf die Werte in der Europäischen Union sein?
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Timothy Garton Ash:**
Das ist eine sehr interessante Frage, denn natürlich verkörpert sie in jeder erdenklichen Weise positive, liberale, liberal-konservative, eigentlich europäische Werte, einschließlich ihrer ersten Reaktion auf die Flüchtlingskrise. Andererseits, wenn wir fragen, warum diese Werte in Ungarn drastisch ausgehöhlt worden sind, dann ist die einzige europäische, westeuropäische Politikerin, die dafür verantwortlich ist, Angela Merkel, weil sie als deutsche Bundeskanzlerin die Macht hatte, das zu verhindern, und sie hat diese Macht nicht genutzt. Es ist also eine gemischte Bilanz.