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Josep Borrell: "Wir kämpfen nicht gegen Russland, wir verteidigen die Ukraine"

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Von Méabh Mc Mahon
Josep Borrell: "Wir kämpfen nicht gegen Russland, wir verteidigen die Ukraine"
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Die Europäische Union steht vor nie dagewesenen Prüfungen: Erst die Pandemie – dann der Krieg in der Ukraine. Die Lage der Union (State of the Union, SOU) ist seit gut einem Jahrzehnt Konferenzthema beim Europäischen Hochschulinstitut (EUI) im italienischen Florenz. Dieses Jahr war das zentrale Thema für Referenten aus der ganzen Welt: Ist Europa fit für die nächste Generation? Am zweiten Konferenztag diskutierte euronews-Reporterin Meabh Mc Mahon im Rahmen von The Global Conversation mit dem EU-Außenbeauftragten Josep Borrell und dem ehemaligen finnischen Ministerpräsidenten Alexander Stubb.

Wird die EU zum geopolitischen Akteur?

Euronews-Reporterin Meabh Mc Mahon: Meine erste Frage: Seit Russlands Einmarsch in die Ukraine am 24. Februar hat die EU so schnell gehandelt wie seit Jahrzehnten nicht mehr. Ist das der Beginn einer echten geopolitischen Europäischen Union? 

Josep Borrell, EU-Außenbeauftragter: Genau das habe ich vor dem Europäischen Parlament gesagt. Das ist der Moment, in dem die Europäische Union als geopolitischer Akteur auftritt, der Entscheidungen trifft, auch im militärischen und im Energiebereich, und dabei die Sprache der Macht benutzt. Ich habe viel mehr Macht, als manche denken. Wir setzen sie ein, und zwar für europäische Verhältnisse ziemlich schnell.

Euronews: Der Krieg war ein Weckruf für den Westen. War er auch für Sie ein Weckruf oder haben Sie ihn kommen sehen?

Alexander Stubb, ehemaliger finnischer Ministerpräsident: Ja, natürlich. Zunächst einmal denke ich, dass sich die Europäische Union von einer regulierenden Supermacht zu einem Akteur entwickelt hat. Und es ist erfreulich, wie schnell das passiert ist. In der Euro-Krise war sie ein Akteur, aber das hat ein paar Jahre gedauert. Sie war ein Akteur während der Coronakrise, aber es dauerte ein paar Monate. Als der Krieg begann, dauerte es tatsächlich nur ein paar Tage. Und wir waren in der Lage, viele Dinge in Gang zu bringen. Und zwar unter der Führung von Josep und Ursula von der Leyen. Ich glaube, die Kommission ist heute eine geopolitische Kommission, so wie sie es versprochen hat.  

Euronews: Die gleiche Frage an Sie, Josep Borrell. Haben Sie das kommen sehen? 

Josep Borrell: Nicht so klar wie die Amerikaner. Die Amerikaner waren sich dessen sehr wohl bewusst. Ich erinnere mich, dass ich am Tag vor Kriegsbeginn einen Anruf bekam, in dem es hieß, dass es dieses Wochenende passieren würde. Und es geschah. Und ich konnte mir das nicht vorstellen. 

Gemeinsam ist die EU stärker

Alexander Stubb: Viele von uns dachten, dass es mit einem festgefahrenen Konflikt enden würde, so wie in Georgien oder auf der Krim. Am 24. Februar waren wir alle überrascht, dass es wirklich zu einem Angriff kam. Aber wissen Sie was? Die gute Nachricht ist, dass Putin meiner Meinung nach davon überrascht wurde, wie geschlossen die Europäische Union und die USA im Westen reagiert haben. Die Einführung von Sanktionen innerhalb von vier Tagen war beispiellos. Die Bereitstellung von Waffen bewies eine enorme Solidarität und alles andere auch. Und jetzt ist der Rest Geschichte.

"Die Versuchung für Russland, den Krieg auszuweiten und Moldawien anzugreifen, ist eine Möglichkeit."
Josep Borrell

Euronews: Was ist mit Moldawien? Sind Sie besorgt, dass sich der Krieg auf Moldawien ausweitet? 

Josep Borrell: Ich mag das Wort Besorgnis nicht besonders, denn wir sind immer über alles besorgt. Aber ja, wir sind sehr beunruhigt über das, was in Moldawien passieren könnte. Es hat dort Explosionen gegeben. Es gibt dort russische Truppen. Die Versuchung für Russland, den Krieg auszuweiten und Moldawien anzugreifen, ist eine Möglichkeit.

Den Preis des Krieges erklären

Euronews: Alexander Stubb, Sie erwähnten die Sanktionen, die Einigkeit bei den Sanktionen. Aber die Frage ist natürlich, ob diese Einigkeit von Dauer ist. 

Alexander Stubb: Die Einigkeit wird für die absehbare Zukunft Bestand haben, denn wir alle wissen, dass Europa zweigeteilt sein wird. Auf der einen Seite haben wir Russland, das aggressiv, revisionistisch, imperialistisch, totalitär und autoritär ist. Auf der anderen Seite stehen 40 europäische Staaten, darunter Georgien, die Ukraine und Moldawien, die Demokratien sind und kooperieren wollen. Das Problem, das die europäischen Staats- und Regierungschefs, einschließlich Josep Borrell, meiner Meinung nach haben werden, ist, dass man den Preis des Krieges erklären muss, denn Einigkeit und Solidarität halten eine Zeit lang. Aber angesichts der Inflation, der Energiepreise, der Lebensmittelpreise und der Asylsituation, beispielsweise in Polen, wird das nicht ewig so bleiben. Wir werden Unstimmigkeiten erleben. Aber es ist Joseps Aufgabe, den Rat für Auswärtige Angelegenheiten zusammenzuhalten. 

Euronews: Das ist keine leichte Aufgabe Herr Borrell, denn wir sehen Risse, wenn der EU-Rat über das Ölembargo diskutiert. Wir sehen Risse. Und während wir alle hier in Florenz sind, hört man, dass Viktor Orban, der ungarische Ministerpräsident, dieses Sanktionspaket mit einer Atombombe verglichen hat.

Josep Borrell: Atombombe? 

Euronews: Ja, was antworten Sie ihm in ihrer Rolle als Hoher Vertreter unter vier Augen? 

Josep Borrell: Das Ölembargo mit etwas anderem zu verbinden, das nichts damit zu tun hat, wie die Bereitstellung von Mitteln für die nächste Generation - abgesehen von den politischen Gründen: Das ist inakzeptabel. 

Sanktionspakete: Wann kommt das Gasembargo`?

Euronews: Was ist mit einem Gasembargo? Was sagen Sie als Hoher Vertreter dazu? 

Josep Borrell: Gas ist kein Thema für jetzt, sondern für später.  

Alexander Stubb: Russland wird am Ende vollständig und vollkommen isoliert sein. Das bedeutet, dass es politisch, finanziell, wirtschaftlich, sportlich, kulturell und im Bereich Energie isoliert sein wird. Die Reihenfolge, an der die Europäische Union arbeitet, und die wir mit der Zeit erreichen werden, wird also zuerst Kohle, dann Öl und schließlich Gas sein. Aber wie der Hohe Vertreter sagte, muss man einen Schritt nach dem anderen machen.

Wie lange wird der Krieg dauern?

Euronews: Nächstes Thema weg von den aktuellen Nachrichten, die das jüngste Sanktionspaket betreffen. Wird dieser Krieg länger dauern? Steht der Westen gegen Russland? Was ist mit China? Mit Indien?  

"Wir kämpfen nicht gegen Russland. Wir verteidigen die Ukraine. Die Ukraine zu verteidigen bedeutet, die internationale Ordnung zu verteidigen, die auf Regeln beruht. Andernfalls wäre es das Gesetz des Dschungels, wo der Stärkere gewinnt. Es geht nicht um den Westen, sondern um die ganze Welt. Es sollte die ganze Welt angehen."
Josep Borrell

Josep Borrell:  Nein, mir gefällt die Geschichte vom Westen gegen Russland oder vom Westen gegen den Rest der Welt ganz und gar nicht. Hier geht es nicht um den Westen. Hier geht es um die Charta der Vereinten Nationen. Es geht um die Souveränität der Menschen in ihren Ländern, um die Achtung der Grenzen und darum, dass man keine Gewalt anwenden darf, um sich über seinen Nachbarn hinwegzusetzen. Und das ist etwas, das den Westen, den Osten, den Norden und den Süden beunruhigen sollte. Das Votum der Vereinten Nationen war eindeutig. Wir müssen auf dieser Idee beharren. Wir kämpfen nicht gegen Russland. Wir verteidigen die Ukraine. Die Ukraine zu verteidigen bedeutet, die internationale Ordnung zu verteidigen, die auf Regeln beruht. Andernfalls wäre es das Gesetz des Dschungels, wo der Stärkere gewinnt. Es geht nicht um den Westen, sondern um die ganze Welt. Es sollte die ganze Welt angehen. Aber ich weiß, dass einige Staaten, wichtige Staaten, auf die andere Seite schielen und sich aus taktischen Gründen, die nichts mit der Ukraine zu tun haben, nicht wirklich an der Verurteilung Russlands beteiligen wollen, und wir müssen erklären, was vor sich geht. Ich komme gerade aus Lateinamerika, dort habe ich meinen Freunden aus Lateinamerika die Lage erklärt. Aber heute habe ich einige Äußerungen von Lula gelesen, dem ehemaligen Präsidenten von Brasilien, die mich sehr beunruhigt haben.

Eu-Außenpolitik: Europa zeigt seine Smart Power

Alexander Stubb: Josep hat absolut Recht. Es geht nicht um Russland gegen den Westen. Es geht auch um die Position der anderen. Deshalb muss man sich die Arbeit des Hohen Vertreters ansehen, was er in den vergangenen Monaten mit Pendeldiplomatie in der ganzen Welt und und Telefonaten in jüngster Zeit getan hat. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Er ist gerade aus Lateinamerika zurückgekehrt. Er hat sich mit 20 lateinamerikanischen Außenministern getroffen, um die auf Regeln basierende Ordnung zu erörtern. Das ist es, was ich als Soft Power, Smart Power oder geopolitische Macht bezeichne. Man versucht, mit Argumenten zu überzeugen, dass das, was Russland tut, falsch ist, ohne die anderen zu drängen oder zu zwingen, denselben Standpunkt wie man selbst einzunehmen. Das ist das Beste, was wir tun können. Deshalb denke ich, dass der Hohe Vertreter genau das Richtige getan hat. So zeigt Europa seine Macht.  

"Aber ohne diesen Krieg würden wir keine Maßnahmen ergreifen, um uns von unserer Energieabhängigkeit von Russland zu befreien. Ohne diesen Krieg würden wir zur Tagesordnung übergehen. Dieser Krieg hat uns gezeigt, dass Europa in Gefahr ist.
Josep Borrell

Euronews: Sie, der Hohe Vertreter, arbeiten an einem strategischen Kompass. Das ist zwar kein Allheilmittel ist, soll aber die europäische Sicherheit verstärken. 

Josep Borrell: Ja. Der Krieg in der Ukraine hat positive Kollateraleffekte. Es tut mir leid, dass ich positiv sage, wenn so viele Menschen sterben und ein Land zerstört wird. Aber ohne diesen Krieg würden wir keine Maßnahmen ergreifen, um uns von unserer Energieabhängigkeit von Russland zu befreien. Ohne diesen Krieg würden wir zur Tagesordnung übergehen. Dieser Krieg hat uns gezeigt, dass Europa in Gefahr ist, (so einfach ist das), und wenn wir in Gefahr sind, sollten wir verantwortungsbewusst sein und uns auf diese Gefahren vorbereiten. 

Auweitung der NATO, Ausweitung der EU

Euronews: Eine Folge, Alexander Stubb, betrifft Ihr Land. Finnland will der NATO beitreten. Wie bald, wie schnell ist das denkbar? 

Alexander Stubb: Der Präsident und die Regierung werden nächste Woche ihre Standpunkte darlegen, es ist sehr wahrscheinlich, dass die Entscheidung über die Beitrittsabsicht am 15. oder 16. Mai fällt. Dann betreten wir natürlich eine Grauzone von dem Moment an, an dem wir den Antrag stellen, bis zu dem Moment, an dem wir Mitglied sind. Ich hoffe, dass wir bis zum Ende dieses Jahres Mitglied werden. Die Entscheidung über die finnische NATO-Mitgliedschaft wurde am 24. Februar getroffen, als Putin die Ukraine angriff, und zu diesem Zeitpunkt kippte die öffentliche Meinung in Finnland. Ich denke, dass sich bis Ende dieses Monats 80 % der finnischen Bevölkerung für die NATO-Mitgliedschaft aussprechen werden. Meiner Meinung nach ist das eine Win-Win-Situation für die Sicherheit in Schweden, Finnland, der Ostseeregion und der NATO.

Euronews: Aber was ist mit dem Kreml? Wie wird er reagieren?

Alexander Stubb: Der Kreml wird auf drei Arten reagieren: Hybrid, im Cyberspace und über Informationspolitik. Das sehen wir bereits. Aber die finnische Öffentlichkeit ist sehr widerstandsfähig und gut vorbereitet. Wir sind nicht extrem besorgt. Außerdem haben wir eines der größten stehenden Heere in Europa mit 900.000 Mann in Reserve, 280.000 Mann können innerhalb weniger Tage mobilisiert werden. Dazu kommen über 60 F-18-Jets, die gerade gekauft wurden, 64 F-35 und das Raketenabwehrsystem. Wir sind vollständig mit der NATO kompatibel. Außerdem glaube ich nicht, dass der Kreml Schweden und Finnland wirklich außerhalb des westlichen Raums verortet.  

Euronews: Also NATO-Erweiterung. Was ist mit der Erweiterung der Europäischen Union? Können Sie sich Länder wie die Ukraine, Moldawien und Georgien bis 2030 in der Europäischen Union vorstellen?  

Josep Borrell: Ich kann kein genaues Datum voraussagen. Lassen Sie uns die Arbeit der Kommission abwarten, die eine Stellungnahme dazu abgeben muss, wie mit dem Aufnahme-Antrag der Ukraine und anderer Länder zu verfahren ist. Vergessen Sie nicht, auf dem Balkan gibt es sechs Staaten, die ebenfalls auf die EU-Mitgliedschaft warten.

Euronews: Ganz genau. Alexander Stubb, ein Historiker hat hier auf der Konferenz gesagt, Zitat: 'Die EU sollte mit ihren Nachbarn befreundet sein und nicht immer versuchen, sie zu einem Mitglied zu machen'. Was würden Sie ihm entgegnen?  

"Je früher wir die EU um den westlichen Balkan erweitern, desto eher können wir die Ukraine, Moldawien und Georgien aufnehmen."
Alexander Stubb

Alexander Stubb: Das hängt davon ab, wen er mit Freunden meint. Wenn es um 40 europäische liberale Demokratien und Staaten geht, lautet meine Antwort: Ja, definitiv. Ich habe 1999 meine Doktorarbeit über flexible Integration geschrieben. Die Möglichkeit, dass nicht alle alles zur gleichen Zeit machen. Meiner Meinung nach hat die Erweiterung jetzt eine strategische Komponente und ist ein geopolitisches Instrument geworden. Je früher wir die EU um den westlichen Balkan erweitern, desto eher können wir die Ukraine, Moldawien und Georgien aufnehmen. Aber lassen Sie uns realistisch sein. Wir müssen ein flexibles System dafür finden. Russland muss irgendwann ein Freund werden, aber es ist zu früh, darüber zu sprechen. So wie sich Putin verhält, ist es sehr schwierig, mit einem Tyrannen befreundet zu sein.  

Josep Borrell: Wir müssen unterscheiden zwischen Russland und Putin. Wir haben nichts gegen das russische Volk. Es geht um ein Regime, ein politisches System, eine Person. Das ist der Krieg einer Person. Also, ja, wir wollen Putin schwächen, aber wir wollen das russische Volk nicht an den Rand der Geschichte stellen. Auf die eine oder andere Weise müssen sie Teil einer friedlichen Lösung und eines friedlichen Sicherheitssystems in Europa werden.

Alles wird zur Waffe

Euronews: Wie sollte sich Europa in einer Welt positionieren, in der sich alle bewaffnet haben?

Josep Borrell: Ja, alles wird zu einer Waffe. Das nennen wir die Verflechtung der gegenseitigen Abhängigkeiten (weaponized interdependence). Man wird von jemandem abhängig, und dann wird das als Waffe gegen einen eingesetzt. Wir müssen autonomer werden. Wir müssen eine Art strategischer Autonomie oder strategischer Verantwortung erreichen. Als die Pandemie ausbrach, stellten wir fest, dass wir in Europa nicht ein einziges Gramm Paracetamol produzierten, das recht einfach herzustellen ist, aber es war viel billiger, es anderswo herstellen zu lassen. Billig ist eine Sache. Aber die Möglichkeit, eine Sache in einer Krise zu bekommen, eine andere. Vielleicht war es gestern billiger, aber heute ist es nicht mehr erhältlich.

Alexander Stubb: Der Grund, warum ich den strategischen Kompass mag, - und ihn für eines der besten außenpolitischen Dokumente halte, das die Europäische Union und der Hohe Vertreter entwickelt haben,- ist, dass er zeigt, dass, wenn alles als Waffe eingesetzt werden kann - Informationen, Energie, Technologie, sogar Menschen und Handel -, die Europäische Union über eine Menge dieser Instrumente verfügt. Das ist der Grund, warum wir ein geopolitischer Akteur werden, denn wenn es nötig ist, können wir zum Beispiel Sanktionen als Waffe einsetzen. Die Tatsache, dass alles zu einer Waffe wird, ist also auf lange Sicht nicht unbedingt schlecht für die Europäische Union. 

Josep Borrell: Zum Thema Öl - alle reden über ein Ölembargo. 'Ich werde Ihr Öl nicht kaufen'. Es gibt andere Möglichkeiten, Putin Probleme zu bereiten - Versicherungen. Wenn wir beschließen, dass unsere Versicherungsgesellschaften den Transport von russischem Öl nicht mehr versichern, nicht einmal nach Europa, wird es den Russen überall auf der Welt große Probleme bereiten, ihr Öl zu transportieren, nicht nach Europa, aber in den Rest der Welt.   

Der Ukraine-Krieg und die anderen Krisen der Welt

Euronews: Seit der russischen Invasion am 24. Februar habe ich das Gefühl, dass die Diplomaten in Brüssel und die Mitarbeiter der Kommission und der USA kaum ein Auge zugemacht haben. Sie waren so beschäftigt mit diesem Thema. Meine Frage lautet: Wie gehen Sie mit anderen Angelegenheiten, mit anderen Bedrohungen in der Welt um? 

Josep Borrell: Wir beschäftigen uns damit. Das müssen wir, denn wegen des ukrainischen Kriegs hört die Welt nicht auf, sich zu drehen. Aber natürlich sind diese Probleme zweitrangig. Wer erinnert sich noch an Afghanistan. was passiert in Afghanistan? Im vergangenen August stand dieses Thema ganz oben auf der Tagesordnung, alle sprachen über die große humanitäre Krise in Afghanistan. Es gibt sie immer noch. Und wir kümmern uns darum. Es steht nicht auf der Titelseite der Zeitungen. Äthiopien. Sahel. Lateinamerika, Afghanistan. Diese Probleme gibt es immer noch, und wir kümmern uns um sie, auch wenn das nicht die großen Nachrichten des Tages sind.  

Euronews: Alexander Stubb, der Krieg wird leider massive weltweite Auswirkungen auf die Ernährungssicherheit, Energie und Sicherheit haben. Was ist der langfristige Plan? Wie sollte der langfristige Plan aussehen? 

Alexander Stubb: Ich habe die Vision, dass wir anfangen müssen, über die entstehende Weltordnung zu sprechen. Und das hängt mit der Frage zusammen, die Sie über den Westen und den Rest und die Arbeit des Hohen Vertreters gestellt haben. Wir müssen uns in Europa darüber klarwerden, dass nicht jeder genau die gleiche Wertebasis verfolgt, die wir anstreben, z. B. liberale Demokratie, Menschenrechte, Grundrechte, Rechtsstaatlichkeit und Freiheit. Was wir aber vorantreiben müssen, ist ein regelbasiertes System. Und genau in diesem Punkt kann die Europäische Union meiner Meinung nach für den Rest der Welt ein Gewinn sein. Wir müssen akzeptieren, dass der Rest der Welt diesen Krieg als unseren Krieg ansieht, aber er hat Auswirkungen. Lassen Sie uns also eine würdige Außenpolitik betreiben und dadurch etwas bewirken.

Josep Borrell: Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Das ist das Wichtigste - eine Welt, die auf Regeln basiert, denn derzeit folgt man keinen Regeln. Es gibt nur eine Regel: das Recht des Stärkeren. Und wir haben Europa als französischen Garten aufgebaut, sie wissen schon: geordnet und geometrisch. Der Rest der Welt ist eher ein Dschungel. Und wenn wir nicht wollen, dass der Dschungel in unseren Garten eindringt, dann müssen wir einen Preis dafür zahlen. Wir benutzen das Wort Solidarität, aber Solidarität bedeutet gar nichts, wenn sie keinen Preis hat. Wenn es mich nichts kostet, bin ich mit allen solidarisch. Aber der Moment, in dem wir zahlen müssen, ist der Moment der Wahrheit. Und in diesem Moment müssen wir verstehen, dass die Verteidigung der Freiheit und der Kampf gegen diejenigen, die gegen die Ukraine kämpfen, einen Preis haben werden. Und die Politiker sollten den Mut haben, den Menschen zu erklären, dass diese Kosten akzeptiert werden müssen, denn sonst werden die Kosten noch viel höher sein.