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Historiker H.A. Winkler: "Ernst nehmen die Finanzmärkte Europa erst, wenn es mit einer Stimme spricht"

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Historiker H.A. Winkler: "Ernst nehmen die Finanzmärkte Europa erst, wenn es mit einer Stimme spricht"

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Der Westen – das ist für ihn keine Himmelsrichtung, sondern die Idee von Freiheit und Demokratie. Ein transatlantisches, normatives Projekt, dem sich Deutschland erst nach fatalem Zaudern anschloss. Heinrich August Winkler, einer der prägnantesten deutschen Historiker, über Risiken und Chancen der Finanz- und Währungskrise für Europas Demokratien. Das Gespräch führte Sigrid Ulrich.

euronews:
Ich beginne mit ein paar Schlagzeilen: “Die Bevölkerung fühlt sich verhöhnt”, “Geld regiert die Welt, wer regiert das Geld”, “Finanzkrise stellt die Demokratie auf den Prüfstand” und “Was ist dem Kapitalismus die Demokratie wert?”. Was musste nicht alles gerettet werden in den letzten Monaten – erst die Banken, dann der Euro, dann Griechenland – das konnte meistens nicht gut diskutiert werden. Oder wenigstens nicht lang demokratisch durchgearbeitet werden. Was macht die Finanzkrise mit den Demokratien in Europa?

Winkler:
Die Finanzkrise hat uns vor Augen geführt, dass es sehr problematisch war, eine Währungsunion ohne politische Union einzuführen. Die Weichen wurden 1990 gestellt und das hängt zusammen mit der großen historischen Epochenwende von 1989. Die Lösung der Deutschen Frage wurde möglich. Und der damalige französische Präsident François Mitterrand war der Meinung, die Währungsunion, die alle wollten, muss vorgezogen werden. Die politische Union kann warten. Darauf hat sich die damalige Bundesregierung unter Helmut Kohl eingelassen. Und wir stehen heute vor der Aufgabe, Versäumtes nachzuholen. Um die Währung stabil zu halten, werden wir mit intergouvernementaler Zusammenarbeit auf die Dauer nicht auskommen. Europa bedarf eines neuen Integrationsschubs und der muss demokratisch kontrolliert werden.
Wir sind gerade auch durch die Währungskrise in einer Phase, wo sich so etwas wie eine europäische Öffentlichkeit herausbildet oder wo wir entdecken, es gibt so etwas wie europäische Innenpolitik. Wir interessieren uns für die Verrentungsbedingungen in anderen Ländern – wann beginnt das Rentenalter? Wie stark wird Haushaltsdisziplin geübt? Wie steht es um die Staatsverschuldung? Wenn das europaweit diskutiert wird, wenn die nationalen Parlamente sich damit befassen und nicht nur das Europäische Parlament, dann kann das sogar einen Demokratisierungsschub auslösen.

euronews:
Hat denn die Politik im Moment noch die Oberhand? Oder ist sie getrieben?

Winkler:
Sicher gibt es massiven Druck auf alle europäischen Regierungen und die Europäische Kommission. Und vielfach haben sie wirklich fast hektisch reagiert auf die Öffnung der Börsen in Fernost. Aber gerade in der Europäischen Union hat sich auch ein Bewusstsein artikuliert für die Notwendigkeit von verbindlichen internationalen Rahmenbedingungen, für eine Kontrolle der Finanzmärkte – nur dass das noch kein wirklicher europäischer Konsens ist.

euronews:
Welches Europa werden die Finanzmärkte erzwingen ? Wie sieht das in Ihren Augen aus?

Winkler:
Wir haben uns allzu lange daran gewöhnt, diesen Zwischenzustand des Staatenverbundes als das letzte Wort des Einigungsprozesses zu empfinden. Und nicht mehr darüber nachzudenken, ob nicht vielleicht doch eine Entwicklung in föderalistischer Richtung notwendig werden könnte – wenn denn die Meinung sich durchsetzt, und das wird wohl so kommen, dass mehr Integration erforderlich ist, dass wir die Währungsunion ergänzen müssen durch eine politische Union, die auch eine Fiskal-, Wirtschafts- und Sozialunion sein muss. Ich glaube nicht, dass wir uns in einer postnationalen Phase befinden. Wir sind – Deutschland, aber auch die anderen Mitgliedsstaaten der EU – postklassische Nationalstaaten, die Teile ihrer Hoheitsrechte gemeinsam ausüben oder auch auf supranationale Einrichtungen übertragen. Das ist das Wesen einer politischen Union.”

euronews:
Europa soll also etwas ganz Neuartiges werden – kein Bundesstaat, kein richtiger Staatenbund. Die Finanzmärkte sind aber konservativ. Was meinen Sie, wie lange es dauert, bis die Europa ernst nehmen?

Winkler:
Wenn Europa eines Tages in wichtigen Fragen mit einer Stimme spricht. Dann wird es auch weltpolitisch ernst genommen werden – nicht vorher. Es ist nicht eine Frage der räumlichen Größe, ob Europa ein weltpolitischer Machtfaktor wird, sondern es ist eine Frage des Willens, die institutionellen und mentalen Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass sich ein europäisches Wir-Gefühl entwickeln kann, eine europäische Öffentlichkeit. Und ob eben auch die Bereitschaft sich durchsetzt, in außenpolitischen Fragen über die Einigung der Regierungen hinaus zum Prinzip der Mehrheitsentscheidungen überzugehen. Ein Europa von zwei oder drei Geschwindigkeiten ist ja längst Realität. Vermutlich werden wir das auch noch auf absehbare Zeit erleben. Aber eine gewisse Weiterentwicklung in einer föderalistischen Richtung – ich sage noch nicht Föderation – scheint mir wahrscheinlich. Mein persönlicher Wunsch wäre es, dass es so etwas wie eine Föderation eines Tages gibt. Aber die darf nicht von oben kommen. Die muss von unten wachsen.

euronews:
Sie sind Jahrgang 1938 und haben den Untergang des Abendlandes mit eigenen Augen gesehen. Zwischendurch haben Sie sehr viele Bücher geschrieben, die sehr dick sind, schwer wie Ziegelsteine. Da fällt mir eigentlich nur noch der Schriftsteller Walter Kempowski ein, der ähnlich schwer an der deutschen Vergangenheit geschleppt hat. Wann ist denn Ihr inneres Abendland wieder hergestellt?

Winkler:
Für mich war eine Sternstunde der europäischen Einigung der Fall des Eisernen Vorhangs. Insofern ist das Jahr 2004 – mit der Erweiterungsrunde, die uns acht osteuropäische Staaten als neue Mitglieder der EU beschert hat, eine Art Wiedervereinigung des Westens gewesen. Und eine enorme Herausforderung, jetzt erst recht über die Gemeinsamkeiten Europas nachzudenken. Und dazu gehören eben auch die schrecklichen Erfahrungen, die Europa mit seinen eigenen Gegensätzen gemacht hat. Dazu gehört auch das Lernen aus dem, was europäische Mächte anderen angetan haben, im Zeitalter des Kolonialismus und des Imperialismus…

euronews:
…unabdingbar? Gehört das dazu? Musste das sein?

Winkler:
Ich fürchte, dass man ehrlicherweise sagen muss – das war alles keine zufällige Verirrung, sondern die Kehrseite eines europäischen oder westlichen Sendungsbewußteins. Ja, aus den europäischen Erfahrungen lässt sich lernen. Daraus können andere lernen, aber daraus müssen zuallererst wir selbst lernen.

Mail Journalist