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Tsipras: "Ich habe mich oft gefragt, ob Griechenland am nächsten Morgen noch steht"

Vor acht Monaten hat er die Wahlen in Griechenland gewonnen und ein Ende der Sparpolitik versprochen. Doch am Ende unterschrieb er ein drittes hartes Rettungsprogramm. Ein dogmatischer Linker oder ein

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Tsipras: "Ich habe mich oft gefragt, ob Griechenland am nächsten Morgen noch steht"

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euronews, Efi Koutsokosta:

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"Nach der Kreuzigung kommt die Wiederauferstehung"

Vor mehreren Monaten haben die Griechen Sie gewählt, weil Sie ein Ende der Sparpolitik versprachen. Aber dieses Versprechen haben Sie nicht gehalten. Warum sollten die Wähler Ihnen noch einmal vertrauen?

Alexis Tsipras:
Vor sieben Monaten haben wie den Griechen versprochen, dass wir kämpfen würden. Wir waren bereit, Schläge einzustecken, damit das Volk nicht mehr zur Ader gelassen wird. Wir wollten für seine Rechte kämpfen und fordern, dass Europa sich ändert. Denn wir sind Teil der europäischen Familie und es reicht nicht, nur in einem Land einen Wandel anzustoßen. Ganz Europa muss einen anderen Weg einschlagen. Dieses Versprechen haben wir gehalten und das wissen die Griechen.

euronews:
Und wie geht es jetzt weiter?

Alexis Tsipras:
Jetzt haben wir ein Abkommen. Sie sagten, es handle sich dabei um ein hartes Rettungsprogramm, aber wir wussten von Anfang an, dass wir Kompromisse eingehen müssen, um am Ende ein Abkommen zu erreichen. Unser Ziel war die Einigung auf einen Deal, wir wollten keinen Grexit und keine Auflösung der Eurozone. Jetzt ist für Griechenland zum ersten Mal eine Umschuldung möglich. Es steht bereits fest, dass ein Schuldenschnitt nötig sein wird. Er wird nach der ersten Bewertung gemacht werden. Es wird nur noch über das Ausmaß des Schuldenerlasses diskutiert. Griechenland kann nicht auf den Finanzmärkten für die Anleger attraktiv sein, wenn seine Verschuldung von 120 Prozent auf 180 Prozent gestiegen ist. Dieser Schuldenanstieg ist das Ergebnis von vier Jahren Sparpolitik. Ein Kurs, der uns in eine Sackgasse geführt hat.

euronews:
Hat die Eurogruppe 2012 nicht erwähnt, dass man über die Verschuldung verhandeln werde?

Alexis Tsipras:
Ja, das stimmt. Es wurde erwähnt, aber nur unverbindlich, es wurden keine konkreten Schritte vereinbart. Es hieß, dass Entscheidungen getroffen werden würden, sobald Griechenland einen Primärüberschuss erzielt. Zu diesen Entscheidungen kam es nicht. Das lag nicht nur daran, dass die vorherige Regierung unter Antonis Samaras dieses Thema nicht angesprochen hat. Es kam noch hinzu, dass er überall behauptet hatte, dass die Verschuldung tragbar sei. Heute haben wir jedoch mächtige Verbündete. Sogar der Internationale Währungsfonds, IWF, ist für eine Umschuldung.

euronews:
Wenn es Ihnen gelingt eine Regierung zu bilden, was wäre ein Erfolg für Sie? Streben Sie immer noch einen Schuldenschnitt an?

Alexis Tsipras:
Als erstes würde ich sagen, dass der Finanzierungsteil des Abkommens, ein großer Erfolg unserer Regierung ist. Sie erinnern sich sicher daran, da Sie das Ganze verfolgt haben und ihr Sender über alle Etappen der Verhandlungen berichtet hat: Die EU-Länder aus dem Norden, unter ihnen auch Deutschland, wollten nicht einmal von frischem Geld für Griechenland hören. Und jetzt haben wir nicht nur frisches Geld, sondern es sind auch alle Bedürfnisse des Landes bis 2019 komplett abgedeckt. Das ist de facto eine kleine Umschuldung, denn die Anleihen der Europäischen Zentralbank EZB und des Internationalen Währungsfonds IWF, die wir mit einer Zinsrate von 4,5 Prozent bzw. 3,8 Prozent zurückzahlen mussten, sind jetzt unter dem ESM-Hilfsprogramm mit einer Rate von 1,5 Prozent vereint. Es ist also eine kleine Umschuldung, denn die Kosten des Kredits konnten so gesenkt werden. Die Versorgung unserer Banken ist durch den Rekapitalisierungsprozess bis Ende 2015 gesichert. Das ist also passiert bevor das Rettungsprogramm 2016 beginnt. Das bedeutet, dass alle Einlagen der Griechen sicher sind.

Die umstrittenen Reformen

euronews:
Das Rettungsprogramm sieht auch Reformen vor. Griechenland und seine vorherigen Regierungen werden dafür kritisiert, dass sie sie nicht umgesetzt haben. Was halten Sie von den Reformen? Sind Sie mit Ihren europäischen Partnern auf der gleichen Wellenlänge? Was ist mit den Privatisierungen und der Öffnung bislang geschlossener Berufe? Was halten Sie von den Reformen, die die Geldgeber von der griechischen Regierung verlangen?

Alexis Tsipras:
Das Problem heute ist, dass das Herz der europäischen Führung von einer harten und dogmatischen Politik dominiert wird. Es stimmt, dass Griechenland Reformen benötigt. Aber wenn wir darüber reden, geschlossene Berufe zu öffnen, dann würde ich nicht mit den Frisören, sondern mit den Medienbesitzern anfangen. Wenn wir über dringend benötigte Reformen sprechen, dann bedeutet das für mich nicht Verkauf von Staatsbesitz, sondern ich denke an eine Reform der Staatsbehörden, damit sie effektiver arbeiten und den Bürgern besser dienen können. Wenn wir z.B. mehr Zeit hätten und nicht den Hellenic Republic Asset Fund erben würden, der ein schlechter Fonds ist, dann hätten wir öffentliche Vermögenswerte retten können. Die 14 Regionalflughäfen etwa, die pro Jahr 350 Millionen Euro Gewinn bringen. In 30 Jahren könnten wir einen größeren Gewinn haben. Sie haben mich nach den Privatisierungen gefragt.

euronews:
Die Privatisierung der Flughäfen ist besonders umstritten.

Alexis Tsipras:
Ich möchte Ihren Fragen nicht ausweichen. Sie müssen wissen, dass die Privatisierung der Flughäfen eine Forderung der Geldgeber war. Ich möchte nicht auf die Gründe eingehen. Ich vermute, Sie können sie erraten. Denn es gab bestimmte Interessen. Wie auch immer, wir sind ehrliche Menschen und wir halten, was wir versprechen. Wenn wir ein Abkommen unterschreiben, dann werden wir es auch umsetzen. Wir erwarten das Gleiche von den anderen. Dieser Deal enthält negative Punkte, wie jene, die ich vorhin erwähnt habe, aber er sieht auch vor, dass die Tarifverhandlungen wieder aufgenommen werden. Unsere Partner müssen sich daran halten. Die Massenentlassungen werden aufhören, unsere Partner müssen sich daran halten. Der Energiesektor wird in öffentlicher Hand bleiben. Unsere Partner müssen sich daran halten. Wir müssen verhindern, dass die Hauptwohnungen von Menschen, die ihre Schulden nicht mehr zurückzahlen können, versteigert werden. Unsere Partner müssen sich daran halten. Wir erwarten von unseren Partnern, dass Sie sich an das halten, worauf wir uns geeinigt haben und wir werden das Gleiche tun, auch bei Themen, bei denen wir nicht einverstanden waren. Denn so ist das bei einem fairen Abkommen.

Tsipras Freund in Brüssel: Jean-Claude Juncker

euronews:
Vor kurzem hat EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker bei einer Rede vor dem EU-Parlament etwas erzählt, was sich während der Verhandlungen ereignet hat. Er habe Ihnen vorgeschlagen, die griechischen Reedereien zu besteuern und Sie seien dagegen gewesen.

Alexis Tsipras:
Ich lache, weil mein Freund Jean-Claude in einer sehr schwierigen Situation war. Der IWF und er selbst haben unseren Vorschlag, die Gewinne der großen Unternehmen zu besteuern, ausgeschlagen. Ich weiß, was hinter den Kulissen passiert ist. Als wir ihnen diesen Vorschlag unterbreiteten, riefen griechische Firmenbesitzer die Kommission und den IWF an, um Druck auszuüben, denn sie wollten nicht mehr Steuern zahlen. Ich erinnere mich, damals hat der IWF, also Christine Lagarde, uns gesagt, dass diese Maßnahme dem Wachstum schaden würde und nicht hilfreich sei. Und alle wissen natürlich, dass das Kürzen von Löhnen und Renten das Wachstum fördert. Die Gewinne der großen Firmen zu besteuern, schadet dem Wachstum. Und ich glaube, Jean-Claude wollte keine Kritik diesbezüglich einstecken. Also hat er als erfahrener Politiker ein Thema auf den Tisch gebracht, von dem er im Voraus wusste, dass es schwierig sein würde, es zu lösen. Wir waren nicht gegen eine Besteuerung der Reedereien. Ganz und gar nicht. Im Gegenteil, wir erklärten ihm, dass es angesichts der Verfassung – und die Verfassung können wir nicht so einfach von heute auf morgen ändern – es sehr, sehr schwierig ist, Reedereien zu besteuern, denn sie haben ihren Sitz nicht in Griechenland. Sie haben Offshore Unternehmen, die man nicht finden kann. Wenn wir also wirklich die Reichen, die das Land verlassen, besteuern wollen, dann müssen wir die europäischen Regeln für Offshore Firmen ändern. Und wenn wir das machen wollen, dann müssen wir nicht über Griechenland, sondern über Junckers Land, Luxemburg, reden.

euronews:
Da Sie Juncker erwähnen: Sie sagten, er sei ein Freund von Ihnen.

Alexis Tsipras:
Ja, denn er ist ehrlich und er mag die Griechen.

euronews:
Sind sie noch befreundet? In der Schlussphase der Verhandlung sind ziemlich harte Worte gefallen.

Alexis Tsipras:
Ich glaube, wir haben eine ehrliche Beziehung. Ich habe ihn auch kritisiert. Wir denken unterschiedlich. Er ist ein konservativer Politiker, ich bin ein linker Politiker. Dennoch haben wir eine ehrliche Beziehung.

Janis Varoufakis: Ein Opfer?

euronews:
Kommen wir zurück auf die harten Verhandlungen. Janis Varoufakis war als Finanzminister sehr lange vorne mit dabei, bis zum Referendum. Er stimmte nicht für das Abkommen, das Sie nach Hause brachten. War er die falsche Wahl?

Alexis Tsipras:
Jeder Ministerpräsident hat die Möglichkeit, die Minister zu ernennen, die die besten Ergebnisse erreichen werden. Bei einem Fußballspiel wird der Trainer, wenn er sieht, dass ein Spieler alles gegeben hat, ihn auswecheln. Und das habe ich getan. Varoufakis war zu Beginn der Verhandlungen sehr dynamisch. Nachdem er für die meisten europäischen Partner zur Zielscheibe geworden war, haben sie aufgehört mit ihm zu reden. Er konnte nicht mehr mit ihnen kommunizieren. Ich musste ihn also ersetzen.

euronews:
Haben Sie ihn aus diesem Grund geopfert?

Alexis Tsipras:
Es gab kein Opfer, nur ein Angebot. Und darauf haben wir uns geeinigt. Nichts ist von Dauer. Und als ich merkte, dass Varoufakis keinen Deal erzielen konnte, weil er mit den Menschen, mit denen er an einem Tisch saß, nicht mehr reden konnte, sagte ich ihm: “Janis, Du erreichst kein Abkommen”. Und er antwortete: “Ja, Du hast Recht. Ich kann keinen Deal erreichen.” Wir haben uns freundschaftlich getrennt.

Die dramatische und endlose Nacht

euronews:
Kommen wir auf diese dramatische Nacht zurück, in der Sie 17 Stunden lang mit den europäischen Staats- und Regierungschefs in einem Raum blieben, bis endlich ein Abkommen erreicht wurde. Die internationalen Medien schrieben, Sie seien gefoltert und gekreuzigt worden. Sind diese Beschreibungen akkurat? Haben Sie sich in jener Nacht zu irgendeinem Zeitpunkt so gefühlt?

Alexis Tsipras:
Wenn es eine Kreuzigung gab, dann ist das gut, denn danach kommt die Wiederauferstehung. Doch jetzt ist es an der Zeit, über die Bedürfnisse der Griechen zu sprechen. Das Land hat fünf Jahre lang gelitten, es braucht eine Wiederauferstehung.
Wissen Sie, es war ein sehr hartes Treffen. Ich habe ihnen klar gemacht, dass ich nicht gehen würde, wenn sie nicht diesen schrecklichen Vorschlag zurückziehen. Er sah einen Fonds im Ausland, in Luxemburg vor. Der Plan war, auf einmal öffentlichen Besitz im Wert von 50 Milliarden Euro billig zu verkaufen, das hätte 25 Prozent unseres Bruttoninlandproduktes entsprochen. Ich sage billig, weil die Preise während der Krise sehr niedrig waren. Ich habe ihnen erklärt, dass sie es mir sagen sollten, falls sie an der Akropolis ein Zu-Verkaufen-Schild anbringen wollen. Ich habe den Tisch nicht verlassen, aber ich habe auch nicht unterschrieben. Sie haben mich immer stärker gedrängt, aber am nächsten Morgen ist ihnen klar geworden, dass sie sich zurückziehen sollten. Und das haben sie dann auch getan. Manche waren wegen mir sehr schlecht gelaunt, denn das Referendum hat demokratische Defizite in Europa offengelegt. Und sie haben mich gefragt: “Was soll ich meinen Wählern sagen, wenn sie fragen, warum ich kein Referendum organisiere?” Und ich habe ihnen gesagt, dass das nicht mein Problem ist. Denn Demokratie ist der höchste Wert in Europa.

War das Referendum eine kluge Wahl?

euronews:
Sie haben ein Referendum abgehalten. Was wäre passiert, wenn die anderen Regierungen das Gleiche in ihren Ländern gemacht hätten? Also, wenn die ihre Bürger gefragt hätten, ob sie Griechenland weiter Geld leihen sollen oder nicht? Was wäre Ihrer Meinung nach dabei herausgekommen? Und was würden Sie den Europäern sagen, um sie davon zu überzeugen, Griechenland Geld zu geben? Warum sollten sie das machen?

Alexis Tsipras:
Wenn wir daran glauben, dass Europa auf Demokratie beruht, dann würde ich sagen: “Ja, warum nicht? Haltet überall Volksabstimmungen ab. Aber nicht über das Schicksal eines Landes, sondern über den politischen Kurs in ganz Europa.” Das Referendum sollte die Menschen fragen, ob sie glauben, dass die Sparmaßnahmen der einzige Weg sind, oder, ob alternative Methoden nötig sind. Griechenland war im Auge des Sturms. Den Griechen kann man keine Vorwürfe machen. Der große Sieg, den wir nach sieben harten Monaten Verhandlungen errungen haben, ist, dass wir die Art und Weise, wie die Europäer, die Griechen sehen, geändert haben. Vorher hieß es meist, dass die Griechen faul seien und über ihren Verhältnissen leben würden. Das, hat sich jetzt geändert. Jetzt heißt es vielmehr, dass die Griechen ungerechterweise gequält wurden und den Preis für die falschen Entscheidungen und Fehler der vorherigen griechischen Regierungen zahlen mussten. Jetzt müssen wir voranschreiten und mit der Vergangenheit brechen.

euronews:
Haben Sie es jemals bereut, dass Sie das Referendum zu diesem Zeitpunkt abgehalten haben?

Alexis Tsipras:
Nein, überhaupt nicht. Wenn die Menschen nicht an diesen Verhandlungen teilgenommen hätten, dann hätten wir sehr harte Maßnahmen ohne Finanzierung akzeptieren müssen. Das hätte innerhalb von drei bis fünf Monaten zu einem neuen Stillstand geführt. Das Referendum war der Schlüssel. Dank ihm sind wir noch am Leben. Wir stehen noch und sind immer noch in der Lage zu kämpfen. Wir sind eine Flamme der Hoffnung für die anderen Völker in Europa. Wenn Syriza gewinnt – und sie wird mit Sicherheit gewinnen – wenn sie mit einer großen Mehrheit gewinnt, dann wird die Nachricht an Europa nicht sein, dass die Syriza-Regierung gescheitert ist. Sondern, dass wir immer noch stehen und wollen, dass Europa einen anderen Weg einschlägt. Das wird eine sehr starke Botschaft.

Die Flüchtlingskrise

euronews:
Griechenland steckt auch in der Flüchtlingskrise mittendrin. Alle sind davon betroffen und Angela Merkel sagte sogar, dass sie schlimmer als die Griechenlandkrise sei. Ihrer Regierung wird vorgeworfen, nicht das zu tun, was sie sollte. Das heißt: Die EU darum zu bitten, die nötigen Maßnahmen zu ergreifen. Was erwidern Sie diesen Kritikern?

Alexis Tsipras:
Dieses Argument wird von der griechischen Opposition gebraucht, deren Politik in der Flüchtlingskrise inakzeptabel ist. Wir haben absolut nichts von der vorherigen Regierung bekommen. Sie werfen uns vor, die Grenzen geöffnet und Flüchtlinge nach Griechenland eingeladen zu haben. Sie tun, als ob sie in einem Vakuum leben würden. Als ob sie nicht mitbekommen hätten, dass bislang 800.000 Flüchtlinge nach Europa gekommen sind. Als ob sie nicht verstehen, dass wir es hier mit einer weltweiten Krise zu tun haben, die sich zufällig mit einem politischen Wandel in Griechenland überschneidet. Aber wir haben die Flüchtlinge nicht nach Griechenland eingeladen, genauso wenig wie Angela Merkel sie nach Deutschland eingeladen hat. Deutschland, das gegen Ende des Jahres 800.000 Flüchtlinge haben wird. Die Konservativen und die Populisten, zu denen ich die Partei Neue Demokratie zähle, sind unglaublich scheinheilig.
Und leider machen das auch Parteien, die der Gruppe der Sozialisten im Europäischen Parlament angehören. Ich sage leider, weil das eigentlich nicht die Linie der Sozialdemokraten in Europa ist. Insbesondere die Partei To Potami, der Fluss, vertritt eine sehr populistische Position. Sie will damit Wähler für sich gewinnen und vertritt aus diesem Grund die gleiche Position wie die Partei Goldene Morgendämmerung.

Welche Chancen hat Syriza bei den Wahlen?

euronews:
Sprechen wir über die Wahlen. Den Umfragen zufolge wird Syriza die stärkste Partei, aber ohne absolute Mehrheit. Wer wird sich mit Ihnen verbünden, insbesondere falls die Unabhängigen Griechen es nicht ins Parlament schaffen?

Alexis Tsipras:
Bei den Wahlen im Januar 2015 wollte ein Großteil der Griechen für uns stimmen, hat sich aber nicht getraut. Sie hatten Angst vor dem, was die Opposition behauptete, nämlich, dass wir einen Geheimplan hätten und vorhätten, das Land aus der Eurozone herauszuholen. Uns haben zwei Abgeordnete zur absoluten Mehrheit gefehlt. Heute kann uns niemand im Land einen Geheimplan unterstellen, denn wir haben bewiesen, dass wir, wenn es hart auf hart kommt, richtig handeln. Wir haben verantwortungsvoll gehandelt und Kosten in Kauf genommen, damit das Land in Europa bleibt und wir haben eine noch viel größere wirtschaftliche Katastrophe verhindert. Jetzt, wo das also aus der Welt ist, sind die zwei zusätzlichen Abgeordneten, die wir uns wünschen, ein erreichbares Ziel. Syriza wird auf jedenfall die stärkste politische Kraft und ich glaube, dass die absolute Mehrheit ein erreichbares Ziel ist. Selbst wenn wir das schaffen, werden wir Verbündete suchen. Wenn wir keine absolute Mehrheit bekommen, dann haben wir unser Programm, unseren Plan. Es gibt politische Kräfte, Politiker im Parlament, die keine weitere Wahl riskieren werden. Aus diesem Grund bin ich mir ziemlich sicher, dass wir in den Tagen nach dem 20. September, eine Regierung haben werden, die das mit voller Kraft weiterführen wird, was wir am 25. Januar angefangen haben.

euronews:
Was ist Ihr Ziel für die kommenden vier Jahre, falls Sie eine Regierung bilden? Wohin wollen Sie das Land bringen und was ist Ihre Vision für die kommenden zehn Jahre? Wo sehen Sie Griechenland dann?

Alexis Tsipras:
In vier Jahren wird das Land anders sein. Diese vorübergehende Rezession wird im ersten Halbjahr 2016 vorüber sein. Wir werden die Konsequenzen der Kapitalkontrollen überstanden haben. Wir werden wieder Wachstum haben, unter der Bedingung, dass die Schuldenverhandlungen gut ausgehen. Das ist ein erreichbares Ziel; wenn nicht Ende 2016, dann spätestens Anfang 2017.
Das Land wird wieder auf den Finanzmärkten sein und keine Kredite, keine Beaufsichtigung mehr benötigen. Diese schwierige Zeit wird der Vergangenheit angehören. Und natürlich haben wir es in der Hand, mit der Vergangenheit abzuschließen und die Korruption, die uns erdrückt, zu vernichten.

euronews:
Was bereitet Ihnen schlaflose Nächte, wenn Sie zu Hause sind, alleine mit sich und Ihren Gedanken? Was ist Ihre größte Sorge?

Alexis Tsipras:
Jetzt wollen Sie also, dass ich alles offenlege. Es gab sehr qualvolle Zeiten. Ich hatte oft Angst und fragte mich, ob das Land am nächsten Morgen noch stehen würde, ob die Wirtschaft und die Banken noch stehen würden. Ich habe schwere Entscheidungen gefällt, die auch etwas gekostet haben, aber immer mit reinem Gewissen. In diesem Sinne bin ich zufrieden, denn meine Schlafstörungen hatten nicht mit meinem Gewissen zu tun, sondern mit den Schwierigkeiten Löhne zu zahlen, die Banken zu stabilisieren und erneut wirtschaftliche und soziale Stabilität zu erreichen. Und ich glaube, die Griechen wissen das. Die Griechen haben sehr ruhig und würdevoll sehr schwierige Zeiten durchgemacht. Und wenn sie den Politikern in die Augen schauen, dann sehen sie, wer sie belügt und wer ihnen die Wahrheit sagt.