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Beppe Grillo zu Trump & EU: "Polit-Amateure erobern die Welt"


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Beppe Grillo zu Trump & EU: "Polit-Amateure erobern die Welt"

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Schluss mit lustig, jetzt wird’s ernst. Beppe Grillo, Anführer der systemkritischen 5-Sterne-Bewegung will von Brüssel aus die italienische Regierung übernehmen. Wir haben mit dem ehemaligen Komiker über Europa, Populismus und Medien gesprochen.

Gardenia Trezzini, euronews: Beppe Grillo, wir treffen uns kurz nach einem wohl tatsächlich historischen Ereignis: der Wahl Donald Trumps zum Präsidenten der Vereinigten Staaten. Wie beurteilen Sie das?

Beppe Grillo: Das ist wirklich ein krasser Wendepunkt. Dieser Maiskolben, wie man ihn liebevoll nennen kann, hat keine besonderen Fähigkeiten, aber er wurde von den Medien mit lauter schrecklichen Anschuldigungen wie Sexismus und Rassismus unter Beschuss genommen und vom Establishment wie zum Beispiel der New York Times dermaßen belästigt, dass er schlussendlich gewonnen hat. Das verdeutlicht die Tragödie und Apokalypse in der Welt der traditionellen Medien. Das Fernsehen, die Zeitungen sind immer zu spät, sie veröffentlichen alte Informationen, sie sehen nichts mehr voraus und sie verstehen erst jetzt, dass die Idioten, die Armen, die Marginalisierten zu Millionen dieses alternative Medium Internet nutzen, das sich außerhalb des etablierten Fernsehens abspielt, was keiner mehr guckt. Mit Trump ist genau das passiert, was auch mit mir und meiner 5-Sterne-Bewegung passiert ist, die im Netz geboren wurde: Die Medien wurden überrascht und sie haben sich gefragt, woher wir kommen. Wir haben Millionen Menschen auf die Straße gebracht, und die Medien waren entzückt. Wir sind Italiens wichtigste Bewegung und Journalisten und Philosophen hören nicht auf zu erzählen, dass wir von der Unzufriedenheit der Bevölkerung profitieren. Wir werden an die Regierung kommen, und sie werden sich fragen: Wie haben die das bloß gemacht?

Gardenia Trezzini: Aber es liegen Welten dazwischen, populistische Reden zu schwingen und tatsächlich zu regieren.

Beppe Grillo: Wir wollen führen, aber wir wollen nicht einfach nur die Mächtigen austauschen, um unsere Macht einzusetzen. Wir wollen die Kultur verändern, die Weltsicht. Wir reden von einer entmaterialisierten Industrie, vom Ende der Arbeitsteilung, von einem Grundeinkommen. Wenn unsere Gesellschaft auf Arbeit basiert, was passiert, wenn es keine Arbeit mehr gibt? Was machen wir mit den Millionen Betroffenen? Das müssen wir in den Griff bekommen und organisieren.

Gardenia Trezzini: Reicht es, nur die Stimmung der Menschen aufzugreifen, um gewählt zu werden? Ist das schon ein politisches Programm?

Beppe Grillo: Genau das wiederholen die Medien immer wieder: Ihr habt kein politisches Projekt, ihr habt keine Ahnung, ihr seid dumm, ihr seid Anfänger. Tja, aber die Anfänger erobern die Welt und das freut mich, denn es sind die Profis, die diese Welt so zugerichtet haben. Hillary, Obama und die ganzen anderen haben die Demokratie und die internationale Politik aufgelöst. Die Situation ist so, weil die Experten, die Ökonomen, die Intellektuellen sich geirrt haben. Europa ist in diesem Zustand, weil der europäische Traum geplatzt ist. Brexit und Trump sind Anzeichen für einen tiefgreifenden Wandel. Wenn man das versteht, kann man dem Wandel auch gegenüber treten.

Gardenia Trezzini: Bisher kamen diese Anti-System-Bewegungen schnell an ihre eigenen Grenzen: Sobald sie an die Macht kamen, schien es so, als hätten sie ihre Existenzberechtigung und ihre Kraft verloren. So ergeht es zum Beispiel Ministerpräsident Alexis Tsipras in Griechenland.

Beppe Grillo: Ja, stimmt.

Gardenia Trezzini: Oder auch Podemos in Spanien. Einmal an der Macht, müssen sie einen Rückzieher machen. Warum?

Beppe Grillo: Weil sie veraltet denken. Sie denken, dass Macht bedeutet, Koalitionen und Vereinbarungen mit den anderen zu treffen. Wir wollen den Bürgern eigene Instrumente geben. Wir haben ein einsatzbereites System, es heißt Rousseau. Jeder Bürger kann sich kostenlos einschreiben, bei den Regional- oder Kommunalwahlen abstimmen und dann überprüfen, was ihre Abgeordneten im Parlament vorschlagen. Jeder Bürger kann in seinem Namen Gesetze vorschlagen. So etwas hat es in der direkten Demokratie noch nie gegeben, weder Tsipras noch Podemos haben das gemacht.


Biographie: Beppe Grillo

  • Beppe Grillo wurde 1948 in Genua, Italien, geboren
  • seit den 70ern trat er als Komiker und Schauspieler im Theater und Fernsehen auf
  • 2009 gründete er mit dem mittlerweile verstorbenen Unternehmer Gianroberto Casaleggio die 5-Sterne-Bewegung (M5S)
  • Bei den Parlamentswahlen 2013 wird M5S zweistärkste Kraft im Land, seit 2014 sitzen Abgeordnete der Partei als Teil der EFD-Fraktion im EU-Parlament
  • Beppe Grillos Blog gilt als einer der einflussreichsten der Welt

Gardenia Trezzini: Sie haben gesagt, dass Sie die Europäische Union nicht zerstören sondern komplett verändern wollen. Wie soll es eine kleine Gruppe Euroabgeordneter schaffen, wirklich etwas zu verändern?

Beppe Grillo: Diese kleine Gruppe macht sich hörbar, aber es gibt Schwierigkeiten. Im Parlament gibt es verschiedene Lobbys, es gibt Kommissionen, das Parlament entscheidet, trifft im selben Moment aber keine Entscheidung. Wir tun, was wir können, in Übereinstimmung mit unserer Weltsicht, die auf der Kreislaufwirtschaft fußt. Wir haben haben die Kreislaufwirtschaft als Wirtschaftsmodell der Zukunft eingebracht und der Vorschlag wurde vom Europäischen Parlament beschlossen.

Gardenia Trezzini: In der Kommission sind derzeit Interessenskonflikte von Politikern ein Thema. Präsident Juncker will die Ethikregeln verändern und die Karenzzeit für einen Wechsel in die Wirtschaft von ehemaligen Kommissionsmitgliedern auf drei Jahre verlängern. Reicht das?

Beppe Grillo: Ein ehemaliger Ministerpräsident eines Steuerparadieses, der die Ethikregeln verändern will, ich habe meine Zweifel.

Gardenia Trezzini: Hat die Kommission keine Legitimität?

Beppe Grillo: Auf gar keinen Fall. Auch, weil sie niemand gewählt hat. Das hat uns dazu gebracht, uns Nigel Farage anzunähern: die Idee einer Demokratie von unten.

Gardenia Trezzini: Sie bereuen nicht, dass Sie sich dem Rechtspopulisten Farage angeschlossen haben?

Beppe Grillo: Wir haben ein Zweckbündnis geschlossen, um ins Parlament zu kommen. Wir haben uns immer unsere Entscheidungsfreiheit beibehalten, aber wir teilen die Idee von einem anderen Europa, einem Europa aus Mosaiken, in dem es mehr Autonomie und Souveränität gibt. Ich bin nicht gegen Europa, ich bin gegen die Einheitswährung. Aber ich bin für eine gemeinsame Währung. Die Begriffe sind wichtig: Einheit und Gemeinsamkeit sind zwei unterschiedliche Konzepte. Großbritannien hat etwas geschafft, wovon wir in Italien nicht mal zu träumen wagen: ein klares Referendum zu organisieren, ja oder nein.

Gardenia Trezzini: Klar im Ergebnis, nicht in den Auswirkungen. Die Bevölkerung ist gespalten, viele Ankündigungen wurden wieder zurückgenommen.

Beppe Grillo: Was auch immer passiert, die Verantwortung liegt bei den Briten, die entscheiden.

Gardenia Trezzini: Stört es Sie, dass Matteo Renzi jetzt in Europa den Spielverderber spielt? Die europäischen Institutionen zu kritisieren, war ihr Steckenpferd und jetzt lässt der italienische Ministerpräsident gegenüber Brüssel die Muskeln spielen.

Beppe Grillo: Renzi muss das machen. Aber darin ist er nur eine Kopie meiner Person, er stärkt damit das Original.

Gardenia Trezzini: Wie dem auch sei, in seiner Position als Regierungschef kann er Ergebnisse erzielen.

Beppe Grillo: Sehr gut. Wenn er ein Referendum zum Euro abhalten möchte, hat er unsere Unterstützung. Wenn er aus dem Fiskalpakt austreten will auch, das war einer unserer Kämpfe.

Gardenia Trezzini: Wen unterstützen Sie im Streit um Einwanderung und um flexiblerer Haushalte angesichts der Erdbeben?

Beppe Grillo: Ich teile Renzis Auffassung, was das angeht. Ich habe nicht generell etwas gegen seine Projekte oder Ideen, ich habe etwas gegen ihn als Person. Meiner Meinung nach ist er absolut nicht vertrauenswürdig.

Gardenia Trezzini: Wie stark Renzis Verhandlungsposition ist, hängt auch vom Ausgang des Verfassungsreferendums im Dezember ab. Er wird daraus gestärkt oder geschwächt hervorgehen.

Beppe Grillo: Renzi hat das Referendum schon so gut wie verloren.

Gardenia Trezzini: Verlangen Sie Neuwahlen, falls es eine Mehrheit gegen die Verfassungsreform gibt?

Beppe Grillo: Wir wollen so oder so Wahlen, denn das Parlament hat keine Legitimität, auch wir nicht. Diese Regierung kann Gesetze nur per Notfalldekret durchbringen. 90 Prozent der Gesetze wurden so verabschiedet. Warum also überhaupt den Senat reformieren, um die Gesetzgebung zu vereinfachen?

Gardenia Trezzini: Können Sie sich sich selbst als italienischen Regierungchef vorstellen?

Beppe Grillo: Nein, nein. Ich war nie im Rennen, niemals.

Gardenia Trezzini: Beppe Grillo würde also nicht einmal Minister werden oder eine andere offizielle Funktion übernehmen, sollte die 5-Sterne-Bewegung eines Tages die Wahlen gewinnen?

Beppe Grillo: Dieser Tag wird schnell kommen.

Gardenia Trezzini: Wirklich, haben Sie eine Prognose?

Beppe Grillo: Man muss nur wählen gehen. Wir sind sicher, dass wir gewinnen.

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