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Was läuft schief zwischen Polen und EU? Und warum? Wie lassen sich die zunehmenden Reibungen zwischen östlichen und westlichen Mitgliedstaaten der Europäischen Union erklären? In der polnischen Hauptstadt Warschau traf sich Euronews-Reporter Hans von der Brelie mit Jacek Kucharczyk, dem Direktor des “Institutes für Öffentliche Angelegenheiten”, eine der führenden Denkfabriken Polens. Eigentlich sollte es ja nur ein Kurzinterview werden, doch dann wurde das Gespräch so interessant, dass beide die Zeit vergaßen und fast eine Stunde miteinander diskutierten.

euronews:
Es sieht ja derzeit nicht gut aus für die EU: Da ist der Insel-Brexit und auch hier auf dem europäischen Kontinent tummeln sich überall Populisten, ganz egal ob man Richtung Norden, Süden, Westen oder Osten blickt. Hat der Europäischen Union das letzte Stündlein geschlagen?

Jacek Kucharczyk:
Ich hoffe, dass dies nicht das Ende der Europäischen Union ist und ich bin mir sicher, dass auch die Mehrheit der Polen hofft, dass es mit der EU weitergeht. Während der Zeit des Kommunismus haben wir auf diesen freieren Teil Europas geblickt wie auf eine Definition der Normalität. Wir dachten uns damals, so wie dort in Westeuropa sollten normale Länder regiert werden. Wir wollten teilhaben an dieser Normalität, an diesem normalen Leben. Wir wollten, dass diese Nomalität unsere Normalität wird, nach 1989. Und als Polen 2004 der EU beitrat, sah es so aus, als hätten wir es geschafft, dass wir nun Teil dieser auch im Weltmaßstab sehr wohlhabenden und demokratischen Staatengruppe sind. Die vorherrschende Meinung war, dass wir zu dieser Erfolgsgeschichte des europäischen Integrationsprozesses beitragen wollen.

euronews:
Und hat sich das nun geändert?

Jacek Kucharczyk:
Wir sind uns darüber im Klaren, dass wir zwar ein EU-Vollmitglied sind, dass andererseits Polen aber immer noch in einem wirtschaftlichen Aufholprozess steckt, beispielsweise was Lebensqualität und Einkommensniveau betrifft. Wie dem auch sei, die Unterstützung für die EU-Integration war weit über ein Jahrzehnt hinweg ausgesprochen hoch. Und auch heute, wenn man sich jüngste Forschungsergebnisse ansieht, erkennt man, dass die Polen sich der EU-Mitgliedschaft verbunden fühlen und als gleichwertiges EU-Vollmitglied behandelt werden möchten.

euronews:
Als europäischer Nicht-Pole bekommt man allerdings seit geraumer Zeit den Eindruck, dass sich Polen von der EU entfernt. Stimmt das denn nicht?

Jacek Kucharczyk:
Die meisten Menschen hier in Polen sind sich der Tatsache bewusst, dass das Europa-Projekt in einer tiefen Krise steckt, in einer Vielzahlt von Krisen sogar. Daraus resultiert allgemein das Gefühl, dass Reformen nötig sind. Die gegenwärtige Regierung ist euroskeptischer als ihre eigene Wählerschaft. Deshalb versteckt sie sich einerseits hinter vagem Reformgerede, denn sie möchte ihren Wählern das Gefühl vermitteln, dass die polnische EU-Mitgliedschaft nicht gefährdet ist. Andererseits verwendet die Regierung aber dieselbe Sprache wie die britische Regierung und fordert die Rückverlagerung von Entscheidungskompetenzen von Brüssel zurück in die nationalen Hauptstädte. Ein Teil der Wählerschaft nimmt das für bare Münze und denkt, dass das problemlos möglich ist.

euronews:
Also doch eine Rückkehr rein nationalstaatlich organisierter Staaten und eine Abkehr vom europäischen Integrationsprozess?

Jacek Kucharczyk:
Wir erleben ein Anschwellen nationalistischer Gefühle und diese öffentliche Rede über “Wir müssen Polen stolzer machen” oder “Polen zuerst” findet einigen Widerhall in der öffentlichen Meinung. Gleichzeitig muss man aber einschränken. Die Mehrheit würde derartiges Gerede und eine derartige Politik nur soweit mittragen, solange dadurch Polens EU-Mitgliedschaft nicht gefährdet wird. Sämtliche Studien zeigen, dass die Menschen in Polen die Europäische Union schätzen und sie möchten nicht, dass Polen sich von der Europäischen Union abkehrt. Die Polen wünschen sich für ihr Land eine aktive Rolle in der EU und sie wollen Polen nicht als Mitglied zweiter Klasse erleben, was übrigens ein Ergebnis der derzeitigen Entwicklungen sein könnte.

euronews:
Zerfällt die Europäische Union in ein “Europa der unterschiedlichen Geschwindigkeiten”? Und wie reagieren die Polen auf derartige Überlegungen?

Jacek Kucharczyk:
Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass ein derartiges Szenario nicht im polnischen Interesse liegt – und mit dieser Auffassung stehe ich nicht alleine da. Sämtlichen Experten in diesem Land, allen Meinungsführern, wirklich jedem, dem an einer Erhaltung des europäischen Integrationsprozesses gelegen ist, bereiten derartige Vorschläge ernsthaft Kopfzerbrechen. Sollte sich das Institutionengefüge der EU in diese Richtung (einer Aufsplitterung zwischen Kerneuropa und Randeuropa) entwickeln, dann wäre Polen von einem derartigen Kerneuropa womöglich ausgeschlossen. Für uns würde das bedeuten, dass wir in naher Zukunft den gesamten Integrationsprozess erneuern müssten, falls wir uns diesem “Kerneuopa” anschließen wollten. Ein derartiges Szenario wollten wir immer vermeiden.

euronews:
Nun ja, aber Äußerungen aus Berlin und einigen anderen europäischen Hauptstädten deuten darauf hin, dass es genau darauf hinauslaufen wird: Integrationswillige Staaten werden in einigen Bereichen sehr viel enger zusammenarbeiten, andere bleiben außen vor…

Jacek Kucharczyk:
In diesem Moment, in dem wir hier miteinander reden, ist genau dieses Problem eines der umstrittensten Themen in der polnischen Politik überhaupt. Unser selbstgestecktes Ziel war immer, eine “Mitgliedschaft zweiter Klasse” zu vermeiden. Doch unter der gegenwärtigen Regierung und obwohl sie Gegenteiliges behauptet, geschieht derzeit genau das.

euronews:
Wie konnte es dazu kommen?

Jacek Kucharczyk:
Das erfordert eine differenzierte und recht komplexe Antwort. Gewissermaßen begann das Problem 2008 mit der Finanzkrise. Damals entschied sich Polen, nicht die europäische Gemeinschaftswährung einzuführen. Diese Absage an eine rasche Euro-Mitgliedschaft war der erste Schritt auf dem Weg zu einer immer größer werdenden Distanz zwischen Polen und dem, was man die Anfänge eines “Kerneuropa” nennen könnte. Denn die polnische Öffentlichkeit folgte den damaligen Kontroversen sehr genau. Man beobachtete die Griechenlandkrise, man sah, dass Deutschland den “Bailout” bezahlen musste und all dies legte die Basis dafür, dass die öffentliche Meinung in Polen zwar nicht die EU-Mitgliedschaft ablehnte, sehr wohl aber die Mitgliedschaft in der Eurozone. Eine Mehrheit der Polen gelangte zu der Überzeugung, dass die Einführung der europäischen Gemeinschaftswährung nicht im polnischen Interesse liegt, zumindest solange nicht, wie Polen noch nicht auf demselben wirtschaftlichen Entwicklungsstand wie die anderen europäischen Partner angelangt ist.

euronews:
Spielte das eine Rolle bei den Wahlen?

Jacek Kucharczyk:
Die PiS-Partei verwendete durchaus das Argument und sagte in den Wahlkämpfen klar, dass man den Beitritt zur Eurozone vergessen sollte. Andererseits wurde betont, dass man die eigene, polnische Wirtschaftsentwicklung beschleunigen wolle. Dann, später einmal, könne man über das Thema Euro erneut nachdenken. – Allerdings warnten schon damals die meisten Experten genau vor einer solchen Logik. Denn entweder ist man Vollmitglied – und führt die Gemeinschaftwährung Euro ein – oder eben nicht. Mit dem Brexit hat sich das bewahrheitet und in Zukunft wird das politische Gewicht, die Bedeutung derjenigen Staaten, die zwar Mitglied in der Europäischen Union aber nicht in der Eurozone sind, abnehmen, es wird zu einer Marginalisierung dieser Länder kommen.

euronews:
Und wie lässt sich das vermeiden?

Jacek Kucharczyk:
Wenn man ein Europa der zwei Geschwindigkeiten vermeiden möchte, dann müsste man zunächst Mitglied der Eurozone werden, in Polen ist das derzeit aber “mission impossible”, das kann man derzeit vergessen. Und zwar nicht nur wegen der öffentlichen Meinung, sondern auch wegen der Regierung, die von sich zwar behauptet, pragmatisch zu sein, in Wirklichkeit aber nach ideologischen Kriterien entscheidet. Für die regierende (PiS) Partei wäre ein Beitritt zur Eurozone und die Aufgabe der polnischen Währung eine Bresche in der Mauer der nationalen polnischen Souveränität. Und da die Einführung des Euro eine Zweidrittelmehrheit im polnischen Parlament benötigt, konnte auch die vorherige Regierung diesen Schritt nicht vollziehen. Nun, damit haben Sie eine Erklärung, warum Polen bereits heute im europäischen Integrationsprozess hinterherhinkt.

euronews:
Gibt es noch andere Gründe?

Jacek Kucharczyk:
Ja sicher, nachdem die PiS an die Macht kam, beobachten wir eine wachsende Isolierung Polens innerhalb Europas. Die Migrationspolitik ist da ein gutes Beispiel. Die regierende PiS-Partei hat die Bevölkerung unter Instrumentalisierung der Migrationspolitik davon überzeugt, dass eine engere, weitergehende EU-Integration nicht von Interesse ist.

euronews:
Und was hat die Regierungspartei davon?

Jacek Kucharczyk:
Wenn Polen isoliert ist und wenn sich Europa zugleich in Richtung auf ein Konglomerat starker Einzelstaaten hin entwickelt, dann wäre die Regierung aus dem Schneider, kaum noch jemand würde sich dann daran stören, dass die Rechte des Verfassungsgerichts beschnitten werden, dass die Pressefreiheit bedroht ist in Polen und so weiter. Das ist reiner Zynismus.

euronews:
Welche genauen Risiken brächte ein “Europa der mehreren Geschwindigkeiten” für Polen mit sich?

Jacek Kucharczyk:
Ich möchte einige der Hauptrisiken nennen. Zunächst einmal ist da ein wirtschaftliches Risiko. Ein stärker integriertes “Kerneuropa” ohne Polen hätten einen eigenen Haushalt, die wirtschaftliche Kohäsion, also der wirtschaftliche Zusammenhalt mit den EU-Staaten außerhalb der Eurozone verlöre an Bedeutung. Doch Polen ist der größte Nutznießer dieser Kohäsionspolitik. Unsere wirtschaftliche Entwicklung wäre gebremst. – Das zweite Risiko ist politischer Natur. Sollte Polen nicht teilhaben an diesem “Kerneuropa”, dann könnte Polen auch nicht mehr mitreden, wenn es um große politische Weichenstellungen geht. Das beträfe einige für Polen ganz zentrale Politikfelder wie die Russlandpolitik, die Ukrainepolitik. Wir wären auf einmal wieder in dieser Art “Grauzone”, in der wir uns nie mehr wiederfinden wollten, in einer Grauzone zwischen dem “echten Europa” und dem “russischen Imperium”. Seit 25 Jahren, seit dem Ende des Kommunismus, haben wir in Polen daraufhingearbeitet, eine derartige Situation zu vermeiden.

euronews:
Wie wäre die Geschichte denn verlaufen, hätte sich Polen damals anders entschieden und wäre kein Mitglied der EU geworden?

Jacek Kucharczyk:
Es ist eine winzig kleine Minderheit von Menschen hier in Polen, die anzweifelt, dass der EU-Beitritt eine gute Entscheidung war. Die Hauptgründe, warum die Menschen denken, dass es damals keine realistische Alternative zum EU-Beitritt gab, finden sich in der geostrategischen Lage Polens. Wir waren Teil des Sowjet-Imperiums, auch wenn wir nominal ein unabhängiger Staat waren; doch wird niemand anzweifeln, dass Polen zur Sowjetzeit alles andere als ein unabhängiger Staat war. Für die Generation, die das Ende des Kommunismus noch selber erlebte, war die damalige Wahl eindeutig: Entweder, wir integrieren uns in die westlichen Institutionen und Strukturen, also NATO und EU, oder wir bleiben in dieser “Grauzone”, die dem russischen Einflussbereich ausgesetzt ist und eines Tages auch der russischen Imperiums-Nostalgie und dem russischen Revisionismus. – Das was heute geschieht, das ahnten wir hier in Polen bereits vor zehn Jahren. Wir wussten, dass Russland sich erneut für Zentraleuropa interessieren würde, dass es hier erneut Einfluss ausüben will, dass es die EU auseinanderdividieren möchte. Polens beste Sicherheitsgarantie ist unsere Teilhabe an der westlichen Wertegemeinschaft freier Staaten. Wir wollen kein Satellitenstaat Russlands werden und genau das ist auch der Hauptgrund, warum die Menschen in diesem Land voll und ganz hinter der EU-Mitgliedschaft stehen.

euronews:
Polen bekam, was es wollte: Polen ist EU-Mitglied, Polen hat die NATO-Sicherheitsgarantie. Warum dann die ganzen Scherereien heute und dieser immer schärfer werdende Streit zwischen Warschau und Brüssel?

Jacek Kucharczyk:
Meine eigene Erklärung für den Regierungswechsel 2015: Mit ihrer Wahl für die PiS-Partei, haben sich die Polen nicht gegen Polens Platz in Europa entschieden. Die Wähler glaubten, mit dieser Stimmabgabe würden sie Polens Stimme in Europa stärken.

euronews:
Wir stehen vor einem Paradoxon: Alle Wirtschaftsdaten Polens zeigen seit der EU-Mitgliedschaft 2004 konsequent nach oben. Polen profitiert wie kein zweites EU-Land von Kohäsionsfonds, Strukturhilfe, Fördergeldern. Warum wählten die Polen dann trotzdem eine europaskeptische Regierung?

Jacek Kucharczyk:
Eines der mit der EU-Integration verbundenen Kernverspechen war die Angleichung der Lebensbedingungen. Zehn Jahre später hieß es dann: Gut, wir machen Fortschritte, doch wir sind immer noch im Aufholprozess. Viele Menschen haben sich gedacht, mehr als zehn Jahre sollten doch lang genug sein. Viele Polen vergleichen ihren Lebensstandard mit demjenigen in Deutschland oder Frankreich und fragen sich, warum sie nicht auch auf diesem Niveau angekommen sind. Und die PiS-Partei hatte im Wahlkampf versprochen, dass mit ihr diese wirtschaftliche Wende hin zum Besseren schneller vorankommen würde, dass Polen gegenüber dem EU-Mittel rascher aufholen würde. Dafür stimmten die Polen 2015, nicht für diesen schleichenden Europaskeptizismus und diese langsame Entwicklung Polens weg von der EU, die wir nun beobachten müssen. Die Wähler stimmten dafür, schneller europäisch zu werden.

euronews:
Sie haben eine großangelegte, länderübergreifende Studie über Einstellungen junger Bürger in Polen, Ungarn, der Tschechischen Republik, der Slowakei, Deutschland und Österreich durchgeführt und dabei insbesondere nach Europa gefragt. Noch ist die Studie nicht veröffentlicht, aber können Sie uns schon vorab etwas zu den Ergebnissen sagen? Mögen die mitteleuropäischen Jugendlichen und jungen Erwachsenen Europa noch oder ist es damit vorbei?

Jacek Kucharczyk:
Es gibt Gemeinsamkeiten und eine gute Nachricht, die lautet, dass eine wirklich sehr stabile Mehrheit junger Menschen in diesen sechs Ländern den europäischen Integrationsprozess gut findet und dass ihr jeweiliges Land Mitglied in der Europäischen Union bleiben soll. Gleichzeitig zeichnet sich eine Mehrheit ab, die für EU-Reformen eintritt. In allen sechs Ländern werden die konkreten Vorteile der Europäischen Union genannt und geschätzt: Die Europäische Union sichert den Frieden, sie ist ein Friedensprojekt. Das sagen so auch die Jugendlichen, die nehmen das nicht unbedingt als immer-schon-dagewesen oder als etwas Selbstverständliches wahr, sondern als ein Resultat der europäischen Integration.

euronews:
Und was noch?

Jacek Kucharczyk:
Die Jugendlichen und jungen Erwachsenen Mitteleuropas schätzen an der EU die Reise- und Niederlassungsfreiheit. Insbesondere in Polen ist der Rückhalt für die Personenfreizügigkeit innerhalb des Schengenraums sehr groß. Der Europäischen Union wird zugute gehalten, dass Europabürger problemlos in einem anderen EU-Land studieren und arbeiten können.

euronews:
Sie haben jetzt die Gemeinsamkeiten betont, aber was sind denn die Unterschiede zwischen Jugendlichen und jungen Erwachsenen in diesen sechs von Ihnen untersuchten Ländern?

Jacek Kucharczyk:
Die Unterschiede treten insbesondere hervor, wenn man nach Wertvorstellungen fragt. Junge Menschen in Deutschland und Österreich stehen beispielsweise gleichgeschlechtlichen Ehen aufgeschlossener gegenüber als junge Menschen in den vier Visegradstaaten (Polen, Ungarn, Slowakei, Tschechische Republik). Das gilt so auch für soziale Vielfalt in ethnischer und religiöser Hinsicht. Gerade hier bei uns in Polen, aber auch in den anderen drei Visegrad-Staaten, machen sich viele junge Menschen Sorgen über die Entwicklungen in der Flüchtlingskrise und sehen die Migrationsbewegungen sehr viel problematischer (als junge Menschen in Deutschland und Österreich). – Das ändert aber nichts daran, dass eine wirklich sehr große Mehrheit (der jungen Menschen in diesen sechs untersuchten Staaten) Mitglied der Europäischen Union bleiben wollen.

euronews:
Teilt die derzeitige polnische Regierung eigentlich noch die gemeinsamen europäischen Grundwerte? Ja oder Nein?

Jacek Kucharczyk:
Meine persönliche Meinung hierzu lautet Nein. Die derzeitige Regierung wünscht sich eine Demokratie ohne “checks & balances” (also ohne institutionelle Selbstkontrolle). Es gibt Probleme mit der Gewaltenteilung. Die Idee, dass die Macht der Exekutive durch rechtsstaatliche Prinzipien eingeschränkt ist, diese Idee lehnt die Regierung offenbar ab. Auch die sogenannte “vierte Gewalt”, also die Presse und die Pressefreiheit, wird nicht respektiert. Und etlichen Grundwerten, die in den EU-Verträgen explizit benannt werden, steht die Regierung ebenfalls ablehnend gegenüber. Man kann also durchaus sagen, dass die gegenwärtige Regierung die europäischen Grundwerte nicht respektiert.

euronews:
Nun, das Gespräch wurde länger, als eigentlich geplant. Ich bedanke mich für die Zeit, die sich genommen haben. Möchten Sie Ihrerseits noch einen Punkt erwähnen, der Ihnen besonders am Herzen liegt?

Jacek Kucharczyk:
Nur die Europäische Union kann uns vor einem Europa des unkontrollierten Nationalismus bewahren. Der hat Europa zwei Weltkriege gebracht. Und um genau das zu verhindern, wurde die Europäische Union geschaffen. Das sind Gründe, die immer noch gelten, auch heute noch. Die Europäische Union ist die einzige Chance, die wir haben, um Frieden, Stabilität und wirtschaftliches Wohlergehen in einer sich globalisierenden Welt zu ermöglichen.

Wer mit dem Institut für Öffentliche Angelegenheiten in Warschau Kontakt aufnehmen möchte, kann das hier tun: www.isp.org .

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