Didier Reynders: "Es ist wichtig, im Kampf gegen den Terrorismus Pässe und Ausweise einzuziehen"

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Nach offiziellen Angaben sind derzeit fast 200 Belgier im sogenannten “Dschihad” im Irak und in Syrien engagiert. Gut 100 haben bereits dort gekämpft und sind inzwischen zurückgekehrt. Das ist prozentual der größte Anteil an der Bevölkerung in Europa. In Belgien wurde – wie in Frankreich – kürzlich eine Gruppe enttarnt, die offenbar im Land Anschläge verüben wollte. Audrey Tilve hat für euronews mit Belgiens Außenminister Didier Reynders gesprochen:

Audrey Tilve, euronews: “Didier Reynders, derzeit wird viel über Ihr Land gesprochen. Wie in Frankreich sieht man dort eine terroristische Bedrohung. Wir werden darüber sprechen, was man dagegen tun kann. Zunächst einmal aber: Wie erklären Sie sich, dass Ihr Land eine der größten Heimstätten für Dschihadisten in Europa ist?”

Didier Reynders: “Wir sind in einem Land mit bedeutenden verschiedenen Gemeinschaften. Wir arbeiten täglich daran, Dschihadisten zu identifizieren. Jeder macht diese Arbeit auf die gleiche Weise. Ich hoffe also, dass man das in anderen europäischen Ländern genauso macht. Uns ist es so noch vor ein paar Tagen gelungen, mit Polizeieinsätzen gewisse Gruppen davon abzuhalten, dass sie zur Tat schreiten. Das ist wohl das Wichtigste. Wir haben relativ viele Dschihadisten, aber wir kontrollieren sie sehr stark. Ich wiederhole: Es macht vielleicht den Unterschied aus, dass wir präzise Kenntnisse über Personen haben, die ein Risiko darstellen.”

euronews: “Um Terrorismus vorzubeugen oder ihn zurückzudrängen, haben mehrere europäische Länder ein ganzes Maßnahmenpaket vorgelegt; etwa Dschihadisten, oder zum Dschihad bereiten Kandidaten, ihre Pässe und Ausweise zu entziehen oder sogar ihre jeweilige Nationalität. Man spricht auch darüber, Schülern Unterricht in Staatsbürgerschaft und Laizismus zu erteilen. Man hat den Eindruck, dass da ein ganzer Haufen an Maßnahmen zutage gefördert wird. Ist das alles wirklich wirksam?”

Reynders: “Es ist wichtig, Pässe und Ausweise einzuziehen. Nicht als Identifikationsmöglichkeit, dafür erhalten sie ein anderes Dokument. Wir geben ihnen auch für Reisen ein anderes Dokument. Das verhindert, dass Personen, die eindeutig als gefährlich eingestuft sind, sich frei bewegen können. Das ist der Ansatz. Das beugt der Radikalisierung vor. Wir müssen da handeln, wo es wirklich Handlungsmöglichkeiten gibt. Auch die Gefängnisse eignen sich dafür, diese Leute zu isolieren.”

euronews: “Die Radikalen unter sich belassen, denken Sie, das ist eine gute Lösung?”

Reynders: “Selbstverständlich. Man muss für sie spezielle Abteilungen haben, denn das verhindert, dass sie in Kontakt mit Jugendlichen oder jüngeren Leuten kommen, die sich im Gefängnis sonst stark radikalisieren würden.”

euronews: “Sie wären aber dann untereinander in Kontakt.”

Reynders: “Nicht unbedingt. Man kann ein System der Isolierung in den Zellen einführen. Auf jeden Fall sind sie schon radikal. Meiner Meinung nach müssen sie unter sich bleiben, damit sie die anderen nicht anstecken. Das ist die erste Maßnahme, die man ergreifen muss. Die Zweite ist die Bildung. Das ist eine Vorgehensweise, bei der es darum geht, wie man lernt.”

euronews: “Kann Unterricht in Staatsbürgerschaft eine gescheiterte Erziehung seitens der Eltern ausgleichen? Kann das Indoktrinierung verhindern?

Reynders: “Bei uns müssen zwei Sachen gemacht werden. Die Situation in Belgien ist nicht so wie die Situation in Frankreich oder anderen Ländern. Bei uns müssen wir als erstes viel präsenter in der Bildung sein und auch bei der Ausbildung der Imame. Wir haben in Belgien keine spezielle Ausbildung für die Gläubigen und vor allem für die Verantwortlichen des muslimischen Kults, wie es sie etwa für Katholiken oder den Laizismus gibt. Das andere Element ist, dass es um junge Leute geht. Bei uns haben wir eine etwas besondere Situation, die wir von unserer Geschichte geerbt haben. Es gibt Religionsunterricht in den Schulen. Aber in einer staatlichen Schule folgen die Schüler ihrem Religionsunterricht getrennt. Wir müssen sie zusammen in einer Klasse lassen und mit ihnen nicht über über die Staatsbürgerschaft, sondern über die Geschichte der Religionen sprechen, die Möglichkeiten des Zusammenlebens, auch wenn man unterschiedlichen Konfessionen angehört. Das sind aber Lösungen, mit denen man nicht unmittelbar in der nächsten Woche Attentate verhindert. Das sind Lösungen, die möglicherweise Generationen brauchen werden, um die Fehler, die gemacht wurden, zu reparieren. So kann man ein wirkliches Zusammenleben verschiedener Gemeinschaften erreichen.”

euronews: “Wir haben gehört, dass in unseren Ländern einige Muslime das Leid der Palästinenser anführen, der Iraker, der Afghanen, um die Anschläge von Paris zu relativieren. Es gibt eine echte Durchlässigkeit zwischen diesen Krisen, dem Los dieser Völker und der Ausgeglichenheit unserer Gesellschaften. Wird das nicht die belgische Politik – oder sogar die europäische Politik – beeinflussen, dieser israelisch-palästinensiche Konflikt?”

Reynders: “Ich wünsche mir wirklich eine stärkere Präsenz der Europäischen Union im israelisch-palästinensischen Konflikt. Wir sind zu häufig in der zweiten Reihe geblieben und haben die Hauptrolle den Amerikanern überlassen. Wir müssen zusammen an diesem Ansatz arbeiten. Zunächst müssen aber die Israelis und die Palästinenser wieder miteinander reden. Andererseits erinnert uns das, was in Paris geschehen ist, an andere Dinge. Es stimmt, dass Journalisten und Karikaturisten getötet wurden, weil sie ihr Recht auf Meinungsfreiheit ausgeübt haben. Und Polizisten, weil die den Staat verkörpern. Die Juden sind aber ausschließlich getötet worden, weil sie Juden waren. Das kann man nicht akzeptieren, was auch immer die Entschuldigungen oder Gründe für diese Akte gewesen sein mögen. Ob sie sozialer Art sind, oder ob sie auf die Konflikte in der Welt zurückgehen.”

euronews: “Ich würde nun gern über die Lage in der Ukraine sprechen, die immer schlechter wird. Wir haben den Angriff in Mariupol gesehen. Die Europäer hoffen, dass wirtschaftliche Probleme Wladimir Putin dazu bringen, seine Position zu überdenken. Das ist nicht geschehen. Was ist der Ausweg aus der Krise in der Ukraine, gibt es einen?”

Reynders: “Man muss gegenüber Russland den Druck erhöhen. Wir machen das über Wirtschafts- und persönliche Sanktionen und über Sanktionen gegen Unternehmen. Gleichzeitig müssen wir darauf achten, dass wir eine gewisse Anzahl an Gesprächskanälen mit Russland offen lassen.”

euronews: “Herr Reynders, es dauert nun ein Jahr, dass wir versuchen einen Dialog zu führen. Das hat nicht viel gebracht. Wir sind bei 5000 Toten in der Ukraine.”

Reynders: “Wir müssen mit der gegenwärtigen Lösung weitermachen und den Druck auf Russland auf ein größtmögliches Maß erhöhen.”

euronews: “Bleibt das Szenario einer Teilung der Ukraine für Sie tabu? Faktisch zeichnet sich ab, dass das Konzept Wladimir Putins eines neuen Russlands, eines Großrusslands, sich konkretisiert.”

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Reynders: “Das würde er gern so machen. Wir wünschen uns, dass die Ukraine sich reformiert und weiterhin aus der Gesamthiet ihrer Bestandteile bestehen bleibt. Das ist eine der Herausforderungen für die Ukraine. Wahrscheinlich fühlt sich ein gewisser Anteil der Menschen nicht genügend repräsentiert. Das war sicher auch in der Vergangenheit bei den Mächtigen in Kiew der Fall. In dieser Hinsicht gibt es also noch viel Arbeit zu erledigen. Das hindert uns aber nicht daran, an der territorialen Integrität und Souveränität der Ukraine festzuhalten.”

euronews: “Ein Wort zu Griechenland, das sich im Herzen der europäischen Aktualität sieht. Die neue Regierung wird von ihren europäischen Partnern verlangen, Griechenland einen Teil seiner Schulden zu erlassen und den Rest über einen längeren Zeitraum zurückzahlen zu können. Für eine gewisse Zeit sollen die Zinsen dabei eingefroren werden. Ist Belgien bereit, auf diese Forderungen einzugehen?”

Reynders: “Erstens muss Griechenland, egal mit welcher Regierung, seine Verpflichtungen einhalten. Wir erwarten also von der neuen griechischen Regierung, dass sie sich an die Abmachungen hält.”

euronews: “Das heisst?”

Reynders: “Das heisst, zu einer stabilen Situation zurückzukehren. Wenn die neue griechische Regierung also verlangt, dass der Zeitraum der Rückzahlungen verlängert werden soll, damit wir entsprechende Vereinbarungen finden, dann ist das immer noch möglich.”

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euronews: “Also eine Neuordnung der Zahlungen, aber kein Teilerlass der Schulden?”

Reynders: “Nein, einfach eine Rückkehr zu allen Verpflichtungen, die Griechenland selbst eingegangen ist. Eine Regierung muss akzeptieren, was vereinbart wurde.”

euronews: “Sie waren selbst lange Zeit Finanzminister. Sie wissen, dass 180 Prozent Schulden unhaltbar sind, und dass, sollte man keine Zugeständnisse finden, es zu einer Zahlungsschwäche Griechenlands gegenüber seinen Kreditgebern kommen wird. Das heisst gegenüber den europäischen Ländern. Wollen wir, dass es dazu kommt?”

Reynders: “Was mich besonders trifft, ist, dass man Griechenland in der aktuellen Debatte Europa gegenüber stellt. Es geht nicht um Europa, das Griechenland gegenüber steht, es sind die europäischen Steuerzahler. Wenn wir sagen: Seid ihr zu einem Schuldenerlass für Griechenland bereit, dann heisst das, von einem Franzosen, einem Deutschen oder Belgier zu verlangen, Griechenlands Schulden zu bezahlen. Ich glaube, so arbeiten wir nicht. Selbst beim Internationalen Währungsfonds ging es häufig um Argentiniens und andere Schulden. Aber am Ende ging es immer darum, zu einer gewissen Ausgeglichenheit zurückzukehren, damit sie zurückgezahlt werden können. Es geht also um dieses Gleichgewicht, das man finden muss. Die neue Regierung muss uns sagen, was sie fordert, aber auch, was sie bereit ist, innerhalb Griechenlands zu tun.”