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Yanis Varoufakis: "Die Hochglanzfotos waren ein Fehler"

Er hat sich mit dem europäischen Establishment angelegt und musste am Ende zurücktreten. Jetzt ist der „Bad Boy“ der europäischen Politik zurück: der

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Yanis Varoufakis: "Die Hochglanzfotos waren ein Fehler"

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Er hat sich mit dem europäischen Establishment angelegt und musste am Ende zurücktreten. Jetzt ist der „Bad Boy“ der europäischen Politik zurück: der frühere griechische Finanzminister hat eine neue politische Bewegung gegründet, mit dem Ziel, Europa wieder mehr Demokratie zu bringen. Wir wollen über die Zukunft sprechen, aber auch über seine Vergangenheit – zu Gast bei “Global Conversation” ist Yanis Varoufakis.

Wer ist Yanis Varoufakis?

  • Yanis Varoufakis ist ein griechischer Wirtschaftswissenschaftler
  • Er wurde im Januar 2015 zum griechischen Finanzminister ernannt
  • Er verhandelte mit der Troika und der EU über das dritte Rettungspaket für Griechenland
  • Im Streit über das Paket verließ er die Regierung im Juli 2015
  • Im Februar 2016 gründete er die Bewegung DiEM25
  • Er liebt Motorräder


Isabelle Kumar, euronews: Herr Varoufakis, es gibt im Moment eine ganze Menge Anti-EU-Bewegungen und politische Gruppierungen, und zwar sowohl bei den Rechten als auch bei den Linken. Was unterscheidet ihre Bewegung DiEM25 von den anderen? Yanis Varoufakis: Wir sind keine Anti-EU-Bewegung. Wir haben das Ziel, die europäische Union vor sich selbst zu beschützen. Egal, wo wir hinsehen, die EU löst sich gerade auf – es gibt neue neue Grenzen, neue Zäune, elektrische Hindernisse für die Freizügigkeit. Wir haben neue Grenzen in den Köpfen der Menschen, die nationalen Regierungen kümmern sich nur noch um ihre eigenen Probleme und lehnen die Idee der europäischen Solidarität ab. Die Eurozone löst sich gerade sehr schnell auf.

“EU ist demokratie-freie Zone”

Isabelle Kumar: Das bringt mich zu meinem nächsten Punkt. Wir haben in den sozialen Netzwerken um Fragen für dieses Interview gebeten. Jefferson Mettewa will von Ihnen wissen: „Wie stellen Sie sich die Zukunft der Europäischen Union vor?“ Wie sähe die Union in zehn Jahren aus, wenn sich nichts ändert? Yanis Varoufakis: Sie wird nicht mehr existieren. Es wird Abklatsch der Sowjetunion sein – natürlich gibt es glücklicherweise in der EU immer noch einen Rest persönlicher Freiheiten und wir haben hier nicht den KGB oder Gulags, aber die Ähnlichkeiten sind doch frappierend. Denken Sie mal darüber nach: Die Sowjetunion war eine wirtschaftlich nicht tragfàhige Konstruktion, die mit politischem Willen und einer harten Hand zusammengehalten wurde. Je mehr man dies tut – eine große multinationale Einheit alleine mit politischer Autorität zusammenhalten – desto wahrscheinlicher ist ein Zusammenbruch und der dadurch entstehende Schaden ist unglaublich groß. Das ist unsere große Angst.

Isabelle Kumar: Glauben Sie nicht, dass dies eine extreme Sichtweise ist. Haben sie keine Angst, auf diese Weise politische Unterstützung zu verlieren? *Yanis Varoufakis:*Manchmal muss man übertreiben, um eine Sache deutlich zu machen. Klar ist das etwas übertrieben, aber nicht extrem. Alle wichtigen Entscheidungen wurden nach Brüssel und Frankfurt abgegeben, zur europäischen Kommission und der europäischen Zentralbank. Und das ist eine demokratie-freie-Zone.

Isabelle Kumar: Kann man darüber geteilter Meinung sein? Yanis Varoufakis: Sicher, deshalb haben wir ja dieses Gespräch hier. Aber ich habe keine Zweifel, dass Sie mir zustimmen würden, wenn Sie bei den Treffen dabei gewesen wären, bei denen ich als Finanzminister war. Es gibt dort eine Geringschätzung für die Demokratie. Geringschätzung.

Isabelle Kumar: Sie waren der Meinung, dass man diese Treffen hinter verschlossenen Türen filmen sollte. Yanis Varoufakis: Absolut.

Isabelle Kumar: … also, wenn das passiert wäre, wenn diese angespannten Treffen im Sommer 2015 gefilmt worden wären, denken Sie, dass dann vieles anders gekommen wäre? Yanis Varoufakis: Ja.

Isabelle Kumar: Warum? Yanis Varoufakis: Lassen Sie es mich so formulieren. Ich habe mir damals einige Dinge von Ministern und Bürokraten anhören müssen…. das hätten diese Leute sicher nicht so getan, wenn sie gewusst hätten, dass ihre Wähler und Steuerzahler zusehen und und zuhören.

Isabelle Kumar: Geben Sie mir ein Beispiel… Yanis Varoufakis: Ich habe am 25. Juni als Finanzminister ein Ultimatum der Troika bekommen. Es ging darum, bestimmte Steuerregeln zu akzeptieren, Reformen durchzusetzen, usw.. Ich habe dort mit dem Chef der europäischen Zentralbank gesprochen, mit dem deutschen Finanzminister und dem Chef des internationalen Währungsfonds. Alle drei haben zugegeben – und ich benutze dieses Wort bewusst – dass diese Maßnahmen nicht funktionieren würden. Ich kann ihnen versichern: Es hätte dieses Ultimatum nicht gegeben, wenn die Wähler und die Steuerzahler das alles live über die Medien hätten verfolgen können.

“Wir sollten die EU-Treffen live streamen”

Isabelle Kumar: Die Geldgeber sagten damals, man sei zu einem Kompromiss bereit gewesen, aber Sie hätten ihnen mit ihrem Referendum keine andere Wahl gelassen, obwohl eine Einigung sehr nah war. Yanis Varoufakis: Ist das nicht ein wunderbarer Grund für eine Live-Übertragung von solchen Treffen? Damit niemand nachher sagen kann, „Ich habe gesagt und Du hast gesagt“. Jeder könnte sehen, was wirklich passiert.

Isabelle Kumar: Haben Sie diese Treffen aufgezeichnet? Yanis Varoufakis: Ich bin sehr stolz darauf, das getan zu haben. Sehr stolz. Und jeder, der das will, kann mich verklagen. Das erste Treffen dauerte zehn Stunden. Ich kann Ihnen versichern, dass ich danach wie benebelt und erschöpft war. Das war wirklich Stress damals. Ich musste danach meinem Premierminister berichten, was passiert war, wer wann zu wem was gesagt hatte. Dann das Ganze noch einmal im Kabinett, im Parlament und in der Öffentlichkeit. Deshalb habe ich meine Sekretärin um eine Mitschrift gebeten, und sie sagte, es gebe keine Mitschrift vo dem Treffen. Ich sagte, « Wie bitte »? Aber es war die Wahrheit. Ich habe nur gedacht : « Oh mein Gott ! » Und von diesem Moment an habe ich angefangen, mein Telefon für Mitschnitte zu verwenden.

Isabelle Kumar: Werden Sie diese Mitschnitte veröffentlichen? Yanis Varoufakis: Nein. Das habe ich auch nicht getan. Die einzige Neuigkeit, die darin enthalten wäre, sind SMS und verschiedene Dinge, die ohnehin an die Öffentlichkeit gelangt sind, an die Financial Times und andere, von Menschen, die nicht dabei waren. Das ist aber kein Umgang in einer Demokratie. Das ist auch keine Art, wie eine solche Entscheidungsinstanz funktionieren sollte, deren Entscheidungen das Leben von mehreren hundert Millionen Europäern beeinflussen.

Isabelle Kumar: Lassen Sie uns zurückkommen zu ihrer neuen politischen Bewegung. Sie haben gesagt, dass sie eine parteiübergreifende Bewegung sein wollen, mit Unterstützung im gesamten politischen Spektrum. Sie kommen ja aber von der radikalen Linken. Wie soll das gehen? Yanis Varoufakis: Lassen Sie uns zurück ins Jahr 1930 gehen. Ein Jahr zuvor waren die US-Börsen zusammengebrochen. Sie wissen was dann passierte: Die gemeinsame Währung dieser Zeit begann zu bröckeln, Damals war es der Goldstandard, heute ist es der Euro. Und kurz danach haben sich die europäischen Länder gegeneinander gewandt – mit katastrophalen Ergebnissen. Ich denke wir können uns darauf einigen, dass die Demokraten damals einfach nicht eng genug zusammengestanden haben. Sie hätten sagen müssen: Lasst uns unsere Differenzen beiseite legen. Lasst uns vergessen, welche politische Richtung wir vertreten und dieses Abrutschen in die Katastrophe gemeinsam verhindern, die später zum zweiten Weltkrieg führte. Ich denke, wir sind heute in einer ähnlichen Situation.

Isabelle Kumar: Aber sind Sie der richtige Mann für eine solche Aufgabe? Yanis Varoufakis: Vielleicht nicht. Warum stehen manche Menschen an der Spitze? Ich wäre sehr froh, jemand anderem den Platz zu überlassen.

“Ich wurde als Teufel dargestellt”

Isabelle Kumar: Eine andere Frage aus den sozialen Medien von unseren Zuschauern. Dieses Mal von Minotavros… Yanis Varoufakis: Minotaurus hat eine Frage.. Isabelle Kumar: Uns fällt auf, dass vor allem in Griechenland Vorbehalte gegen Sie bestehen. Die Frage lautet: Wie soll Varoufakis Europa helfen, wenn er vorher Griechenland vor die Wand gefahren hat? Yanis Varoufakis: Naja, in dieser Frage ist bereits eine eine falsche Grundannahme enthalten. Wenn ich Griechenland wirklich zerstört hätte, dann sollte ich im Gefängnis sein und nicht an der Spitze einer pan-europäischen Bewegung stehen. Ich habe Griechenland nicht zerstört. Ich bin nicht so wichtig. Und übrigens: Sie sagten, es gebe Vorbehalte gegen mich in Griechenland. Vielleicht sollten Sie sich einmal richtige Meinungsumfragen lesen.

Isabelle Kumar: Wie sehen die denn aus? Yanis Varoufakis: Nicht schlecht. Sogar in meiner Zeit als Minister gab es einen wichtigen Unterschied zwischen dem was die Menschen auf der Straße über mich und unsere Regierung gedacht haben und dem, was die Medien daraus gemacht haben. In der Zeit des Referendums hat jeder Sender und jede einzelne Zeitung – jede einzelne Zeitung – mich als Teufel dargestellt. Als denjenigen, der Griechenland zerstören würde. Und sie haben die Menschen gewarnt, dass wenn sie es wagen würden mit „Nein“ zu stimmen, dann wäre das der sichere Untergang. Und was ist passiert? Die Griechen haben mit „Ja“ gestimmt.

Isabelle Kumar: In diesen Verhandlungen haben Sie sich gegen die erfahrensten Politiker und Wirtschaftsexperten in Europa gestellt. Hatten sie jemals das Gefühl, dass sie dem nicht gewachsen sind? Yanis Varoufakis: Das wäre vielleicht so gewesen, wenn diese Menschen auch wirklich Erfolge gehabt hätten. Niemals zuvor ist der internationale Währungsfonds und in ein Land gekommen, mit all seinen Experten oder sogenannten Experten, und das Ergebnis seiner Arbeit war ein Verlust der Wirtschaftsleistung von 30 Prozent. Ein Anstieg der Arbeitslosigkeit von 8 auf 28 Prozent. 50 Milliarden europäisches Steuergeld ist an die griechischen Banken geflossen, mit dem Ergebnis, dass diese Banken trotzdem weiter Pleite waren. Ein kompletter Zusammenbruch des Bankensystems. Das war eine komplette Katastrophe. Als ich diese Menschen bei den Verhandlungen getroffen habe, hatte ich natürlich persönlich Respekt. Aber ich habe keinen Respekt vor den Programmen, die sie verantwortet haben.

Isabelle Kumar: Ist es richtig, dass sie beim Präsidenten der Eurogruppe beinahe handgreiflich geworden sind? Yanis Varoufakis: Das ist kompletter Quatsch. Wir hatten unsere Differenzen. Es gab einen Moment, wo wir beide sehr laut geworden sind, aber das waren genau fünf Sekunden. Ich sagen Ihnen: Ich wünschte wirklich, da wären Kameras gewesen und jeder könnte sehen, was ich gesagt habe und was andere gesagt haben. Wissen Sie, im Weißen Haus sind überall Mikrophone. Wenn sie in das Museum der Präsidenten nach Austin in Texas gehen, dann können Sie zum Beispiel jedes Gespräch nachhören, dass George W. Bush geführt hat. Das ist fantastisch. Warum? Es bedeutet, dass wir als Repräsentanten unserer Wähler immer mit einer Untersuchung rechnen müssen. Das brauchen wir auch in Europa.

Isabelle Kumar: Es gibt noch so viele Fragen, die offen sind. Sind sie freiwillig zurückgetreten? Hat die Troika ihren Kopf gefordert? Sind sie von Alexis Tsipras entlassen worden? Was ist passiert? Yanis Varoufakis: Es gibt da mehrere Ebenen, die sie ansprechen. Die kurze Antwort ist, dass ich zurückgetreten bin. Man hat mir angeboten, weiterhin Mitglied der Regierung zu bleiben und das habe abgelehnt, weil ich aus vollem Herzen das Ergebnis des Referendums abgelehnt habe. Die Troika war sicherlich froh darüber, die wollten mich ohnehin nicht dabei haben. Das ist etwas, was die Öffentlichkeit vielleicht nicht weiß: Die Rettungspakete werden von den Finanzministern unterschrieben, also nicht vom Ministerpräsident, dem Präsidenten oder Gott und seinen Engeln, sondern vom Finanzminister. Sie wussten, dass ich das nicht unterschreiben würde. Deshalb war ich ein Hindernis auf dem Weg, die griechische Krise zu verlängern und so zu tun, als hätten wir die Probleme mit dem Rettungspaket gelöst.

Isabelle Kumar: Eine weitere Frage unserer Zuschauer: Wenn Sie noch einmal Finanzminister wären, was würden Sie anders machen?
Yanis Varoufakis: Lassen Sie mich zunächst eine Gegenfrage stellen. Hätte ich dann eine Glaskugel, mit der ich in die Zukunft schauen könnte? Wenn man weiß, was passiert, würde man alles anders machen.

Isabelle Kumar: Lassen Sie uns sagen: Mit Glaskugel.Was würden Sie anders machen?
Yanis Varoufakis: Das ist eine schwierige Frage. Mein erstes Dilemma wäre: würde ich mich dann überhaupt zur Wahl aufstellen lassen und Minister werden? Mein zweites Dilemma, wenn ich mich für eine Wahl entschieden hätte: Wie würde ich mit den Menschen in meinem Ministerium umgehen, die nicht einverstanden waren mit dem Kurs, den wir eingeschlagen hatten. Mein wichtigster Fehler, den ich heute sicher nicht mehr machen würde – auch ohne Glaskugel – wäre meine Unterschrift unter das Dokument, dass die Kredite damals bis Ende Juni verlängert hat. Der Grund ist, dass ich denke, dass ich an diesem Punkt konnte ich eigentlich sicher sein, dass die Troika es nicht ernst meint mit der für uns so wichtigen Einigung mit der Eurogruppe im Februar zuvor.

Isabelle Kumar: Alexis Tsipras sagt jetzt, dass die griechische Wirtschaft sich an einem Wendepunkt befindet und wächst.
Yanis Varoufakis: Ich habe das Gleiche jetzt seit fünf, sechs Jahren schon von so vielen griechischen Ministerpräsidenten gehört, die sich auf diese Hilfsprogramme eingelassen haben. Es gibt keine Hinweise, dass das stimmt. Ich wäre der Erste, der ihn unterstützen würde, wenn das wirklich stimmen würde.

Isabelle Kumar: Warum sagt er dann so etwas?
Yanis Varoufakis: Warum hat Samaras das Gleiche vor zwei Jahren gesagt. Und Papandréou ..

“Ich mache Alexis keine Schwierigkeiten”


Isabelle Kumar: Syriza verliert in den Meinungsumfragen und liegt hinter den Konservativen
Yanis Varoufakis: Es ist eine Mischung aus vielen Dingen. Da ist der Wunsch Vater des Gedankens – das ist völlig normal, das Menschen Dinge erwarten, weil sie hoffen, dass Sie passieren. Außerdem ist da der Reiz der politischen Macht. Vielleicht auch der Versuch, einen positiven Geist in der Gesellschaft zu wecken, aber das funktioniert nicht. Man muss die Rahmenbedingungen ändern.

Isabelle Kumar: Also sind Tsipras und Syriza am Ende?
Yanis Varoufakis: Die Linke hat eine lange Tradition, sich gegenseitig zu zerfleischen, zu boykottieren oder in den Gulag zu schicken, wie sie sich vielleicht erinnern. Ich bin aber der Letzte, der Alexis jetzt Schwierigkeiten machen will. Wir haben ernsthafte Differenzen. Es sind schwierige Zeiten. Aber ich werde meine politischen Kameraden jetzt nicht schlecht machen, selbst wenn wir keine Kameraden mehr sind.

Isabelle Kumar: Noch eine Zuschauerfrage: Bereuen Sie, nicht mehr im Kabinett zu sitzen?
Yanis Varoufakis: Oh nein. Absolut nicht. Der Grund, warum man so ein Amt annimmt ist, dass man Dinge verändern möchte. Zum Besseren wenden. Wenn sie aber in einem Amt sitzen und Dinge umsetzen müssen, von denen Sie wissen, dass sie nicht funktionieren, warum sollten Sie dann weitermachen? Außer sie mögen das Büro, vielleicht…Und das war bei mir nicht so.

Isabelle Kumar: Was nehmen Sie mit aus Ihrer Zeit im Amt?
Yanis Varoufakis: Was habe ich gelernt….ich habe gemerkt, dass ich noch viel gelassener sein kann, als ich dachte – sogar unter einem regelrechten Trommelfeuer aus Lügen. Und ich habe die innere Bestätigung bekommen, dass ich politische Macht nicht genieße. Am Ende macht Politik viel Spaß, so lange man mit Überzeugen handeln kann.

Isabelle Kumar: Ein Freund hat mal gesagt, Sie sind ein toller Professor aber ein schlechter Politiker.
Yanis Varoufakis: Einige meiner Studenten sagen wahrscheinlich das Gegenteil. Ich weiß nicht. Ich kann mich selbst nicht beurteilen.

Isabelle Kumar: Sie hatten immer eine große Präsenz in den Medien, mit ihren engen T-Shirts und ihrer Liebe für Motorräder. Ist Ihnen das vielleicht zu Kopf gestiegen?
Yanis Varoufakis: Nein. Das war etwas, was wirklich störend war, was anstrengend war. Ich hatte einen wirklich schwierigen Job zu erledigen. An meinem ersten Tag hatten wir ein Treffen im Finanzministerium und man sagte mir, dass die griechischen Banken in elf oder zwölf Tagen bankrott sein würden. Und dass wir jetzt vor der Wahl stünden, entweder die Rate an den internationalen Währungsfonds zu zahlen oder die Renten in Griechenland. Wenn sie an so einem Punkt sind, müssen sie anfangen hart zu arbeiten. Alles andere war Ablenkung.

Isabelle Kumar: Warum haben Sie das dann gemacht, die Auftritte in Hochglanzmagazinen…
Yanis Varoufakis: Das war ein großer Fehler Ich kann erklären, wie es dazu kam, es zeigt, wie naiv ich bin im Umgang mit den Medien. Ich hatte in meinem Leben vorher eine Ausgabe von „Paris Match“ in der Hand. Als es dann die Anfrage gab, habe ich gesagt, „OK, machen wir zunächst ein Interview, dann zeigt ihr mir den Text und wenn ich damit einverstanden bin, könnt ihr die Geschichte veröffentlichen.“ Und der Text war sehr gut. Aber ich habe nicht an die Hochglanzbilder gedacht. Ich bin nach Hause gerast – weil ich eine Viertelstunde später ein Treffen mit dem Premierminister hatte – alles war vorbereitet und ich habe nicht zweimal drüber nachgedacht. Ich bin da regelrecht durchgeschleust worden. Ein großer Fehler. Kein Zweifel. Eine Sache, die ich bereue.

“Wir brauchen eine Verfassung für Europa”


Isabelle Kumar: Eine letzte Frage: Ihr Umgang mit Gagen ist umstritten. Sie verlangen viel Geld für Reden oder Auftritte. Wie passt das mit ihrer linken Politik zusammen?
Yanis Varoufakis: Ist es nicht interessant, dass Sie immer nur Artikel lesen, die mich kritisieren, aber niemals meine Antwort darauf. Ich habe auf die Vorwürfe mit vollständiger Transparenz reagiert. Auf meinem Blog habe ich ungefähr 25 Auftritte genannt, die ich seit meinem Rücktritt hatte. Für drei davon habe ich Geld bekommen. Ich habe gesagt, wieviel Geld ich dabei verlangt habe. Also: volle Transparenz. Warum verlange ich überhaupt Geld? Wie wäre es ihnen denn lieber? Wenn ich eine politische Bewegung aufbauen will, soll ich dann geheime Spenden annehmen? Ich würde mir wünschen, dass alle Politiker die Quellen ihrer Einkünfte so offen legen würden, wie ich das tue.

Isabelle Kumar: Wir uns am Anfang gefragt, wie Europa in zehn Jahren aussieht, wenn sich nichts ändert. Wenn Sie es aber in der Hand hätten, wie würde Europa dann aussehen?
Yanis Varoufakis: Wir hätten ein föderal organisiertes Europa mit einer Verfassung, die wir alle in einer gemeinsamen Versammlung erarbeitet haben.Wir hätten eine föderale Regierung die direkt nach dem Prinzip des gleichen Stimmrechts gewählt worden wäre. Die Frage ist, wie kommen wir da hin. Das ist schwierig. Wie stoppen wir den freien Fall in dem wir uns befinden, in politischer und wirtschaftlicher Hinsicht? Wie können wir Grenzen überwinden oder zumindest verhindern, dass neue Grenzen gezogen werden? Wie kann es gemeinsames Wachstum geben und eine gemeinsame europäische Politik wieder zu einem gemeinsamen Traum werden?