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Liegt Ungarn mental in Europa?

Ein Streitgespräch mit zwei Europaabgeordneten

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Liegt Ungarn mental in Europa?

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Ungarn liegt mit immer mehr europäischen Ländern und Brüsseler Institutionen im Clinch. Es weigert sich, seinen Anteil an Flüchtlingen aufzunehmen, um Griechenland und Italien zu entlasten. Die Kritiker werfen dem Land Rückschritte bei grundlegenden demokratischen Werten vor – die Pressefreiheit und die Freiheit von Institutionen der Zivilgesellschaft zu beschneiden und gleichzeitig rechts-radikalen Bewegungen immer mehr Raum zu lassen. Insiders debattierte darüber mit György Schöpflin, einem ungarischen Europaabgeordneten und Mitglied der Regierungspartei Fidesz, und mit Judith Sargentini, einer Europaabgeordneten aus den Niederlanden. Sie ist “Berichterstatterindes Europaparlaments bei den Ermittlungen, ob die ungarische Regierung wesentliche Grundsätze und Werte der Europäischen Union verletzt.

Meinung

Wir werden niemals Mitteleuropa in westliche Länder umwandeln, und der Westen akzeptiert unsere völlig andere europäsische Vergangenheit nicht.

György Schöpflin Ungarischer Europaabgeordneter, Fidesz

Will man multikulturell sein oder nicht?


Sophie Claudet, euronews:
“Herr Schöpflin – wir haben in der Reportage gesehen, dass Flüchtlinge in Ungarn nicht willkommen sind. Wir haben Ministerpräsident Orbán gehört, ob in der Reportage oder schon früher, wie er über Flüchtlinge spricht, als wären sie Gift, wie er über eine muslimische Invasion redet und Immigration mit Terrorismus gleichsetzt. Jetzt haben wir gesehen, dass die Bewegung “Kraft und Entschlossenheit”, die sich offen die Nazi-Ideologie zu eigen macht, so ziemlich denselben Jargon hat. Heißt das, dass die Grenze zwischen den Rechtsextremen und Fidesz sich verwischt?”

György Schöpflin:
“Nein, das heißt es ganz und gar nicht. Das sagen nur ihre Gegner, und das schon seit, ach, seit den letzten 25 Jahren, das ist nichts Neues unter der Sonne. Und natürlich springen die westlichen Medien darauf auf – Sie ja auch!”

euronews:
“Aber, wenn Sie Migration mit Gift vergleichen, mit einer Invasion, mit einer Bedrohung des christlichen Europas…”

György Schöpflin:
“Sie waren nicht dort Mitte 2015, als es sich wirklich wie eine Invasion anfühlte – es war strukturelle Gewalt!”

euronews:
“Aber das ist jetzt vorüber! Ich meine, Sie übernehmen sehr wenige Asylsuchende, und er redet immer noch über die Migranten…”

György Schöpflin:
“Warum ist es vorüber? Weil Ungarn einen Zaun errichtet hat. Die Idee, eine beträchtliche Zahl muslimischer Gemeinden in Ungarn zu haben – und es sind sowieso schon ein paar da, aber nicht viele – ist inakzeptabel, für meine Partei, und für die überwältigende Mehrheit der ungarischen Öffentlichkeit. Und an diesem Punkt wird es eine Frage der demokratischen Wahl: Will man multikulturell sein oder nicht?”

euronews:
“So heißt das Spiel also: Ungarn will keine multikulturelle Gesellschaft sein?”

György Schöpflin:
“Es ist nicht das einzige Spiel, aber ‘Ja’.”


Welche Handhabe hat die EU wirklich?


euronews:
“Okay. Frau Sargentini. Der Fakt, dass Ungarn nach rechts abdriftet, mit allem, was das beinhaltet – die Beschneidung grundlegender Freiheiten, Diskriminierung von Minderheiten, ob sexuell oder ethnisch, usw. – Schauen Sie sich das bei Ihrer Untersuchung genauer an?”

Judith Sargentini:
“Wir untersuchen verschiedene Fälle, die einen Verfall der Rechtstaatlichkeit vermuten lassen. Das kann das Hochschulgesetz sein, die Art, wie Ungarn die europäische Gesetzgebung zur Einwanderung missachtet, die Frage, was mit der Redefreiheit passiert, die Einstellung von Zeitungen – Sehen wir in Ungarn eine systemrelevante Verschlechterung bei Rechtstaatlichkeit und Demokratie?”

euronews:
“Herr Schöpflin, wie sehen Sie diese mannigfaltigen Ermittlungen?”

György Schöpflin:
“Zufrieden. Ich bin glücklich darüber, ich denke, der Bericht wird durchgewunken und sehr radikal sein. Die perfekte Kampagne für die Parlamentswahl in Ungarn im nächsten Frühjahr. Dann geht er an den Europäischen Rat, der laut Artikel 7 überprüfen kann, was er will. Und dann wird er wahrscheinlich irgendwann im Sande verlaufen, weil es zu schmerzhaft ist, der Rat wird nichts unternehmen, und er wird wohl zeigen, dass Artikel 7 ganz schön nutzlos ist.”

euronews:
“Für unsere Zuschauer: Artikel 7 würde Ungarn im Prinzip sein Stimmrechte nehmen.”

György Schöpflin:
“Oder weniger. Wenn Artikel 7 angewandt wird – was ich selbst aber bezweifle – könnte Ungarn theoretisch zum Beispiel aus dem Schengenabkommen ausgeschlossen werden. Ich bin deshalb nicht besonders beunruhigt. Als Mitglied der Regierungspartei Fidesz kann ich damit gut leben!”

euronews:
“Sie wirken sogar eher belustigt.”

György Schöpflin:
“Ja, das bin ich”!

euronews:
“Lassen Sie uns teilhaben?”

György Schöpflin:
“Aber gerne doch! Unsere Regierung kam 2010 ins Amt. Seitdem war sie immerzu Zielscheibe wiederholter Angriffe des vorherrschenden Liberalismus, der die Meinung im Westen bestimmt.”

Judith Sargentini:
“Nun, ich denke, das Europäische Parlament hat die Pflicht, auf Rechtstaatlichkeit und Grundrechte zu pochen. Wir gehören in diesem europäischen Projekt zusammen, und Ungarn ist meiner Ansicht nach eindeutig ein europäisches Land. Es teilt die europäische Geschichte. Es passt in die Europäische Union. Wir haben gemeinsame Werte, und wir müssen sie gegenseitig schützen!”


Warum steigt Ungarn nicht aus der EU aus?


euronews:
“Als Ungarn entschied, 2004 der EU beizutreten, schlossen Sie sich doch einer Familie gleichgesinnter Staaten an, glaube ich. Und wenn wir heute Herrn Orbán über Brüssel reden hören, wirkt es, als ob er das gar nicht mehr aushalten kann. Warum bleiben Sie in der EU, wenn Sie sie nicht mehr ertragen können, die EU und ihre Institutionen?”

György Schöpflin:
“Warum bleiben? Es ist eine Frage, drin zu seine, in Sicherheit, in anderen Organisationen, die für Ungarn von Vorteil sind – auch wenn es meiner Ansicht nach ernstliche Differenzen in unserer europäischen Familie gibt, die der Westen nicht erkennt. Wir werden niemals Mitteleuropa in westliche Länder umwandeln, und der Westen akzeptiert unsere völlig andere europäsische Vergangenheit nicht. Für mich ist entscheidend, dass alle westlichen Länder, vielleicht nicht die Schweiz, Kolonialstaaten waren. Wir waren Teil von drei Reichen, das wird nie anerkannt. Deshalb haben wir keine Kolonialschuld. Wir waren es nicht, wir haben nie über Indien geherrscht.”

euronews:
“Sie wollen also sagen, dass die Werte, mit denen sich Frau Sargentini gerade befasst, im Grunde westeuropäische Werte sind.”

György Schöpflin:
“Nein, das nicht. Ich sage, jedes Land hat seine eigene Interpretation. Man kann sie nicht gleichmachen, ohne Europa ein leninistisches System aufzudrücken. Was nicht passieren wird.”


Andere Werte für Bürger Mittel- und Osteuropas?


Judith Sargentini:
“Und das ist es, wo unsere Meinungen auseinandergehen. Und diese Debatte könnten wir auch über universelle Menschenrechte führen! Sind sie eine Ausgeburt des Westens oder gelten sie für jeden? Und ich denke, wenn man auf den Einzelnen schaut, die Person, den Bürger, dann ist das Recht ein universeller Wert, und das gilt für die europäischen Grundrechte, das gilt für jeden. Und ich finde es problematisch, auch für Bürger in Ungarn oder in mitteleuropäischen Ländern, so zu tun, als ob diese Werte nicht auch für sie gelten.”

György Schöpflin:
“Einige Werte werden immer strittig sein. Weshalb sie interpretiert und örtlich angepasst werden müssen. Gerechtigkeit und Gnade zum Beispiel. Das ist nicht immer dasselbe!”

euronews:
“Was ist mit Minderheitenrechten?”

György Schöpflin:
“Minderheitenrechte – absolut gut!”

Judith Sargentini:
“Wie kommen Sie darauf, dass es gut um Minderheitenrechte steht?”

György Schöpflin:
“Ich wollte es gerade erklären. Die Minderheitenrechte sind absolut gut. Aber nicht alle Minderheitenrechte werden auf gleiche Weise anerkannt. Homo-, Bi- und Transsexuelle haben viel Anerkennung, sprachliche Minderheiten nicht. Da wird eine Auswahl getroffen. Haben Sie sich das ukrainische Bildungsgesetz angesehen? Ungarn wurde da alleingelassen. Der ungarischen Minderheit in der Ukraine wird im Prinzip das Grundrecht auf Bildung in ihrer Muttersprache genommen. Niemand sagt da etwas, außer Rumänien, die haben ein ähnliches Problem. Und ich denke, wenn die westlichen Liberalen da ernstgenommen werden wollen…”

Judith Sargentini unterbricht ihn:
“Aber zwei falsche Sachen werden nicht zu einer richtigen!”

György Schöpflin:
“Stimmt. Warum sorgen Sie nicht dafür, dass die eine richtig wird, und sagen den Ukrainern, dass das nicht geht?”

Judith Sargentini:
“Warum machen Sie und ich das nicht gemeinsam? Und wir schauen auch darauf, was in anderen Ländern schiefläuft. Mir macht es nichts, die Probleme meines eigenen Landes aufs Tapet zu bringen. Selbstkritisch zu sein, erlaubt einem auch, kritisch gegenüber jemand anders zu sein, da Europa eine Gemeinschaft Gleicher ist, von Freunden, die sich gegenseitig die Wahrheit sagen.”

euronews:
“Also, Freunde, die ermitteln, was in einem anderen Mitgliedsstaat abläuft…”

Judith Sargentini:
“Das nennt man Gruppendruck, ja!”

euronews:
“Ja, und das bedeutet, dass der Dialog irgendwie gescheitert ist. Zum Glück haben wir diesen Dialog hier!”

György Schöpflin:
“Das Problem ist, dass Mitteleuropas Stimme nicht gehört wird. Wenn man dem, was da abläuft, Sinn geben will, muss man auch den Leuten zuhören, die man nicht mag.”

Judith Sargentini:
“Wenn wir davon ausgehen, dass eine Partei, wenn sie groß wird, ernstgenommen werden muss – ja, das muss sie. Aber eine Partei ernstnehmen heißt auch, sich ihre Politik ansehen. Ihre Politik mit Gesetzen und Grundrechten abgleichen und sie kritisieren, wenn sie sich nicht daran hält, was wir gemeinsam beschlossen haben – das ist eine demokratische, rechtsstaatliche Gesellschaft.”


Doppelmoral in der EU?


György Schöpflin:
“Dann muss die Rechtstaatlichkeit fair und gleich in der ganzen EU angewandt werden. Ein Beispiel: Es gab da ernste Probleme – das hatte nichts mit Katalonien zu tun – zwischen dem Verfassungsgericht und dem Obersten Gerichtshof in Spanien. Echte Kämpfe. Ähnliches gab es in Tschechien und in Slowenien. Entscheidungen des Verfassungsgerichts werden letztlich ignoriert. Wo ist da die Rechtstaatlichkeit? Ich habe das Ihrem Landsmann Timmermans gesagt, und er antwortete mir, wir haben nicht die Kapazitäten, uns darum zu kümmern. Es gibt also nicht eine einzige Rechtstaatlichkeit, sondern es wird politisch entschieden: Rechtstaatlichkeit schlecht in Ungarn – ja, wir kümmern uns darum! Rechtstaatlichkeit vielleicht nicht gut in der Tschechischen Republik: Wir schauen darüber hinweg. Sehen Sie sich das Verfassungsgericht in der Slowakei an. Es funktioniert kaum. Wussten Sie das?”

Judith Sargentini:
“Ich habe überhaupt kein Problem, mit Ihnen all diese Länder zu untersuchen. Ich würde Sie sogar dazu einladen! Das Medienrecht in Italien unter Berlusconi, die Lage in Polen, das Problem der ermordeten Journalistin in Malta. Das muss auf den Tisch! Wir müssen uns die Freiheit nehmen, gemeinsam darüber zu sprechen, was in unseren eigenen Ländern und anderswo falsch läuft. Aber es ist keine ausreichende Entschuldigung, jemand anders anzuschwärzen, weil seine Fehler schwerwiegender sind als unsere eigenen.”

György Schöpflin:
“Sie haben mich missverstanden. Was ich sagte, ist: Wenn wir zum Beispiel Ihren Bericht ernstnehmen, dann muss akzeptiert werden, dass es einen einzigen europäischen Rechtsraum gibt, keine doppelten Standards. Ich sage, es gibt doppelte Standards. Wundern Sie sich also nicht, wenn Leute sagen, es ist eine politische Entscheidung, Ungarn aufs Korn zu nehmen, keine legale, juristische, keine, die etwas mit Rechtstaatlichkeit zu tun hat. Die Rechtstaatlichkeit wird dazu benutzt, um sich die Fidesz-Regierung vorzuknöpfen.”

Entschließung des Europäischen Parlaments vom 17. Mai 2017 zur Lage in Ungarn