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Josep Borrell: Das Coronavirus verschärft die "ungeordnete Welt"

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Josep Borrell: Das Coronavirus verschärft die "ungeordnete Welt"
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Die Covid-19-Pandemie mag als Gesundheitskrise begonnen haben, aber ihre Zerstörungskraft schürt andere Krisen, die sich in den Monaten und Jahren zuvor entwickelt haben - geopolitische, wirtschaftliche und soziale Krisen. Anfangs hat die Europäische Union zögerlich auf die Epidemie reagiert, aber jetzt versucht sie, die globale Reaktion voranzutreiben, mitten in einer erbitterten Fehde zwischen Peking und Washington. Josep Borrell, der Hohe Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik ist zu Gast in The Global Conversation.

Euronews-Reporterin Isabelle Kumar:
Guten Tag und vielen Dank, dass Sie mein Gast in The Global Conversation sind. Lassen Sie uns gleich mit dem Thema beginnen, das uns allen am Herzen liegt. Das ist natürlich das Coronavirus. Hat die EU überhaupt irgendeinen Beweis dafür, dass Covid-19 aus einem chinesischen Labor in Wuhan stammt?

Josep Borrell:
Es scheint, dass es von dort kommt, nach den allgemeinen Informationen. Aber aus wissenschaftlicher Sicht gibt es keinerlei Beweise dafür, wie und wann und wo es passiert ist.

Es wird nicht die letzte Pandemie sein

Euronews:
Kommt es Ihrer Meinung nach also aus China oder einem Labor in Wuhan?

Josep Borrell:
Ich habe nicht genügend Informationen, um Ihre Frage zu beantworten. Ich weiss nicht, ob es aus einem Labor, einem Markt stammt, oder auf natürliche Weise entstanden ist oder nicht. Ich weiß, dass es zwischen China und den USA eine Kontroverse über die Herkunft des Virus gibt. Und offen gesagt glaube ich, dass wir Europäer diese Kontroverse nicht schüren, sondern wissenschaftliche Ansätze verlangen sollten, um den Ursprung besser verstehen und die nächste Pandemie verhindern zu können. Denn es wird nicht die letzte Pandemie sein.

Euronews:
Dazu legt die EU eine Resolution vor, die der Weltgesundheitsorganisation vorgelegt und in der eine unabhängige Untersuchung gefordert wird. Der Ursprung dieses Virus ist, wie Sie sagen, sehr wichtig. China ist da sehr empfindlich. Die Resolution schließt also Fragen zur Herkunft des Virus ein.

Josep Borrell:
Wir wollen, wir brauchen meiner Meinung nach eine wissenschaftliche, unabhängige Herangehensweise, nicht um jemanden zu beschuldigen, sondern um zu wissen, um besser zu verstehen, wie so etwas passieren konnte, wie es dazu kam, vor allem, um einen weiteren Fall wie diesen zu verhindern. Aber den genauen Wortlaut des Entwurfs kann ich Ihnen nicht sagen, weil die Arbeit noch nicht abgeschlossen ist.

Vergiftete Beziehungen

Euronews:
Wird China jemals eine unabhängige Untersuchung zu den Ursprüngen dieses Virus zulassen?

Josep Borrell:
Nun, ich denke, alle sind gleichermaßen an den Usachen interessiert. Jeder hat das gleiche Interesse daran, die Ursachen zu verstehen. Und ich bin sicher, dass alle das gleiche wissenschaftliche Interesse daran haben, um eine weitere Pandemie zu verhindern. Diese Sache ist zu einer kontroversen Angelegenheit geworden, und sie vergiftet die Beziehungen zwischen China und den USA. Ich denke, wir müssen die Sache mit einem rationalen, logischen und wissenschaftlichen Ansatz angehen.

Euronews:
Vergiftete Beziehungen zwischen China und den USA. Aber was ist mit China und der EU? Denn Sie haben auch zugegeben, dass Sie von China unter Druck gesetzt wurden, Texte zu verwässern. Desinformation auch in Form eines Kommuniqués, eines Meinungsbeitrags von 27 Ihrer EU-Botschafter: Dort wurde der Beitrag zu den Ursprüngen dieses Virus von der chinesischen Staatszensur entfernt. Würden Sie also sagen, dass die Beziehung zwischen der EU und China auf Respekt und Vertrauen basiert?

Josep Borrell:
Wir haben eine positive Beziehung zu China. Und meine Arbeit besteht darin, diese gute Beziehung aufrechtzuerhalten. China ist in vielerlei Hinsicht sehr machtvoll. Wir haben komplexe Beziehungen, es gibt einen mehrdimensionalen Ansatz, von Konkurrenten, wirtschaftlichen und logischen Begriffen. China hat ein anderes politisches System, also gibt es einen systemischen Rivalen, aber gleichzeitig haben wir wichtige Ansätze und einige Themen wie Klimawandel, Multilateralismus, und wir haben eine starke Wirtschafts-, und Handelsbeziehung mit China. Wir nähern uns China also von einem anderen Standpunkt aus, aber das hindert uns nicht daran, das zu sagen, was wir zu sagen haben.

China: Nicht nur ein systemischer Rivale, sondern Partner und Konkurrent

Euronews:
Was haben Sie China zu sagen, wenn es um Falschinformationen geht. Wenn es darum geht, dass das Land Informationen zu dieser Pandemie zurückhält?

Josep Borrell:
Was wir zu sagen haben, ist das, was wir in dem Bericht sagen. Er wurde veröffentlicht und dort listen wir auch bestimmte Themen auf, bestimmte Informationen, die wir als Falschinformationen betrachten. Wir haben einen Bericht darüber veröffentlicht und nichts verheimlicht. Meiner Meinung nach ist das eine wichtige Haltung, die der Falschinformations-Problematik, mit der wir konfrontiert sind, auf den Grund geht; und zwar nicht nur von China, sondern auch von Russland oder von vielen anderen Quellen, deren Ursprung wir nicht identifizieren können. Heute leiden wir unter einer wirklich großen Menge an Informationen, die die Menschen verwirrt und uns große Anstrengungen abverlangt, um die Dinge zu erklären.

Euronews:
Sie haben China als einen systemischen Rivalen beschrieben. Und Sie haben gerade offen über die Desinformationskampagnen gesprochen, die China in Europa durchgeführt hat. Wie kann China also ein vertrauenswürdiger Partner sein?

Josep Borrell:
Die Bezeichnung Chinas als systemischen Rivalen ist nicht von mir. Der Begriff stammt aus dem Strategiebericht, den die Europäische Union im vergangenen Jahr vorgelegt hat. Er ist also nicht neu. Und ich sagte, dass wir China nicht nur als systemischen Rivalen betrachten sollten, sondern auch als wichtigen Partner, als Konkurrenten.

Euronews:
Aber vertrauen Sie Peking?

Josep Borrell:Es gibt sehr viele Unterschiede. Kann ich meine Antwort beenden? Wenn es Ihnen nichts ausmacht? Darf ich meine Antwort zu Ende bringen? China sollte man nicht nur von einem unilateralen Ansatz aus betrachten. Denn, wie ich schon sagte, es ist eine komplexe Beziehung.

Euronews:
Dann stelle ich meine Frage noch einmal. Es ist eine komplexe Beziehung, aber es ist eine einfache Frage: Vertrauen Sie Peking?

Josep Borrell:
In diplomatischen Beziehungen ist es üblich, dass Staaten über die diplomatischen Kanäle Druck ausüben. Wenn jemand nicht glücklich ist, drückt er es darüber aus, wir tun das Gleiche. Das Wichtigste dabei ist nicht, der Druck an sich, sondern wie man auf den Druck reagiert.

Euronews:
Und wie reagieren Sie auf Druck? Haben Sie dem chinesischen Druck jemals nachgegeben?

Josep Borrell:Nein, in dem Fall, von dem Sie gesprochen haben, von Informationen, die von meinen Diensten hier produziert wurden, überhaupt nicht. Wir bleiben bei dem, was wir im Arbeitsbericht gesagt haben, der für den internen Gebrauch bestimmt war. Schauen Sie sich das einfach an, und Sie werden sehen.

Euronews:
Aber warum hat dann ein Whistleblower die Aktivitäten Ihrer Dienststellen öffentlich gemacht?

Josep Borrell:
Ja, ich glaube, wir haben das Notwendige getan, aber vielleicht war es nicht genug.

Euronews:
In welcher Hinsicht?

Josep Borrell:
Die Art und Weise, wie meine Dienststellen intern arbeiten, ist eine interne Angelegenheit.

Euronews:
Aber meine Frage war, warum hält es ein Informant aus Ihren Dienststellen für notwendig, darauf hinzuweisen, dass man das Gefühl hat, Sie würden Ihre Reaktionen auf die chinesische Falschinformation verwässern?

Josep Borrell:
Ich denke, dass ich zu diesem Thema bereits alles gesagt habe.

Euronews:
Dann kommen wir zum nächsten Thema und schauen uns das Verhältnis zwischen Ihren Dienststellen, Ihnen als Chef der EU-Außenpolitik und Donald Trump an. Sie waren diesbezüglich sehr offen und sagten, dass dieses Verhältnis schwierig zu handhaben sei und mit Vorsicht behandelt werden müsse. Wie ist es also, mit Donald Trump umzugehen? Wie komplex ist diese Beziehung?

Josep Borrell:
Unsere Beziehung zu Donald Trump? Wir haben keine Beziehung zu Donald Trump, wir haben eine Beziehung zu den USA. Es ist eine interinstitutionelle Beziehung, keine persönliche. Und jeder weiß, dass es heute Meinungsverschiedenheiten zwischen den Staaten gibt und wir von den USA Bemerkungen hören, die uns nicht gefallen oder denen wir nicht zustimmen. Aber so ist das, und wir versuchen, trotz einiger Differenzen und Meinungsverschiedenheiten eine positive Beziehung aufzubauen.

Neuer Multilateralismus mit einer starken EU

Euronews:
Das fehlende Engagement der USA hätte der Moment für die EU sein können einzugreifen, aber das hat sie nicht getan.

Josep Borrell: Die Weltordnung war vor der Pandemie sehr stark beschädigt. Der Multilateralismus war in einer Krise, vor allem weil die USA sich von der multilateralen Herangehensweise an die Weltprobleme zurückgezogen haben. Aber es ist klar, dass die Weltordnung heute nicht mehr der wirklichen Machtverteilung entspricht, die sich sehr stark von der Machtverteilung nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs unterscheidet. Damals entstand die Weltordnung mit der Übernahme der Führungsrolle durch die USA. Meiner Meinung nach leben wir in einer ungeordneten Welt und müssen einen neuen Multilateralismus wieder aufbauen, in dem die Europäische Union eine wichtige Rolle spielen kann.

Euronews:
Es wäre der Moment für die EU, diese wichtige Rolle zu spielen. Aber sie scheint in der Defensive zu bleiben, warum?

Josep Borrell:
Das ist Ihre Meinung.

Euronews:
Lässt die EU Ihrer Meinung nach ihre Stimme genügend hören? Hat sie den wirtschaftlichen und geopolitischen Einfluss, den Sie sich für die Union wünschen: ein stärkeres Europa in der Welt.

Josep Borrell:
Die Europäische Union ist, was sie ist, sie ist kein Staat. Aber sie spielt eine wichtige Rolle bei der Bekämpfung des Coronavirus. Wir helfen unseren Partnern in Afrika und Lateinamerika mit all unseren Ressourcen. Gestern haben wir eine Geberkonferenz abgehalten, und wir haben fast acht Milliarden Dollar eingesammelt, um die Pandemie-Forschung zu finanzieren. Die Europäische Union spielt als "Soft Power" eine wichtige geopolitische Rolle. Wir hatten gestern ein Treffen mit dem Balkan, vor zwei Wochen mit den Ländern der Sahara. Unsere Missionen vor Ort werden fortgeführt, trotz der Probleme mit dem Coronavirus. Wir tun das, was wir tun können, weil wir sind, was wir sind: Eine Macht, die keine Militärmacht ist, die aber einen großen Einfluss in der Welt hat. Unser Beitrag als geopolitischer Akteur bei der Bekämpfung von Pandemien ist meiner Meinung nach der wichtigste. Niemand hat so viel zum Kampf gegen die Pandemie weltweit beigetragen wie wir.

Vorrang des europäischen Rechtes

Euronews:
Wenn Europa seinen Einfluss im Ausland aufrechterhalten will, braucht es Einheit innerhalb der Union. Ich möchte auf eine Reihe von Fragen eingehen, die die EU intern betreffen. Erstens das Urteil des deutschen Bundesverfassungsgerichts, das seine Entscheidung über Entscheidungen der EU-Institutionen stellt. Das ist potenziell brisant, oder? Diese Entscheidung bezog sich auf frühere Konjunkturpakete, aber da sich die EU im Krisenmodus befindet und versucht, weitere Anreize zu schaffen, um Nord und Süd zusammenzubringen, könnte diese Entscheidung Wunden reißen und zu einer weiteren Spaltung führen.

Josep Borrell:
Die Entscheidung des deutschen Bundesverfassungsgerichts muss respektiert werden, denn wir respektieren alle Entscheidungen, die von Gerichten aus demokratischen Ländern kommen. Aber das hindert uns nicht daran, anderer Meinung zu sein. Und sicherlich wirft diese Entscheidung des deutschen Bundesverfassungsgerichts Fragen über die Rolle der Europäischen Zentralbank auf. Das Einzige, was ich sagen kann, ist, dass wir die Unabhängigkeit der Europäischen Zentralbank und den Vorrang des europäischen Rechts und der europäischen Justizinstitutionen nachdrücklich unterstützen.

Euronews:
Damit begeben Sie sich möglicherweise auf Kollisionskurs mit dem deutschen Bundesverfassungsgericht. Das sind juristische Entscheidungen.

Josep Borrell:
Sicherlich stellt dieses Urteil des Bundesverfassungsgerichts ein Problem dar, mit dem wir uns befassen müssen.

Euronews:
Beim Ausbruch der Pandemie in Europa schien Solidarität Mangelware zu sein. Zwar hat die EU nicht den Vorrang in Sachen Gesundheit, aber diese Pandemie hat wirklich die Frage aufgeworfen, ob die EU nicht das Recht haben sollte, souveräne Staaten im Bereich der öffentlichen Gesundheit anzuführen. Wäre das etwas, was Sie unterstützen würden?

Josep Borrell:
Es stimmt, die Pandemie wirft die Frage auf, wie öffentliche Gesundheitsdienste am besten organisiert werden können. Gesundheit ist zu einer Frage der inneren und äußeren Sicherheit geworden. Die Gesundheit ist ein Problem, wenn wir über Sicherheit und Verteidigung sprechen. Spricht man über Sicherheit, muss man jetzt auch die Gesundheit miteinbeziehen. Gesundheit ist nicht nur die Art und Weise, wie Sie ein Krankenhaus oder ein Dorf verwalten. Es ist nicht nur eine Frage, die innerhalb der Grenzen eines Landes behandelt werden kann. Eine Pandemie kennt keine Grenzen. Vielleicht ist es also gut, darüber nachzudenken, welche Art von Antwort die Europäische Union als Ganzes in Zukunft geben können muss. Koordination kann ein Weg sein. Die Bevorratung kritischer Ressourcen auf europäischer Ebene kann ein anderer Weg sein, denn wir müssen Sicherheitsvorräte anlegen. Es macht keinen Sinn, dass jedes Land seine eigenen Vorräte hat. Man kann einen europäischen Vorrat haben, das wäre für alles viel besser. Aber das ist etwas, was diskutiert werden muss.

Neue Zuständigkeiten für die EU wären keine schlechte Idee

Euronews:
Aber braucht die EU Ihrer Meinung nach neue Befugnisse, wenn es um die Gesundheit geht?

Josep Borrell:
Sie meinen neue Kompetenzen, nicht neue Befugnisse.

Euronews:
Also neue Zuständigkeiten?

Josep Borrell:
Neue Zuständigkeiten, ok. Das ist schon besser. Neue Zuständigkeiten. Das wäre keine schlechte Idee. Aber es hängt von den Zuständigkeiten ab. Das muss unter den Mitgliedstaaten diskutiert werden. Der Europäischen Union mehr Zuständigkeiten zu übertragen, würde eine Änderung der Verträge erfordern, was nicht auf der Tagesordnung steht. Aber vielleicht können sich die Mitgliedstaaten darauf einigen, der Europäischen Union eine wichtigere Rolle bei der Koordinierung ihrer Zuständigkeiten zu übertragen, z.B. bei dem, was wir hier tun, in der Außenpolitik, und bei den Verteidigungsministern, die versuchen zu koordinieren, was das Militär jedes Landes tun kann, um bei der Bekämpfung der Pandemie zu helfen und koordiniert zu handeln - auch mit der NATO.

Euronews:
Um noch kurz zu einem anderen Thema zu kommen, Herr Borell, eines der weiteren Opfer dieser Krise ist die Demokratie. Jetzt, nach Covid-19, hat die Nichtregierungsorganisation "Freedom House" Ungarn herabgestuft und betrachtet Ungarn nicht einmal mehr als Demokratie, und man befürchtet, dass Polen den gleichen Weg einschlagen könnte. Hat die EU versagt, wenn es darum geht, die Prinzipien der Demokratie in den Mitgliedstaaten aufrechtzuerhalten?

Josep Borrell:
Es tut mir Leid, das sagen zu müssen, aber Sie haben einen Blick auf die Welt, der ein wenig dramatisch ist. Ich teile Ihre Meinung nicht, dass die Demokratie ein Opfer der Pandemie geworden ist. Ich lebe in einem demokratischen Land, sowohl heute als auch gestern. Und das gilt für alle Europäer. Ich kann verstehen, dass Sie die Gefahr ansprechen wollen, dass die Maßnahmen, die ergriffen werden, um der Pandemie zu begegnen, eine gewisse, sagen wir, Dynamik in Bezug auf individuelle Freiheiten schaffen können. Aber ich kann hre Aussage nicht akzeptieren, dass die Demokratie ein Opfer der Pandemie geworden ist. Im Falle Polens und Ungarns - es gab bereits eine Entscheidung der Kommission in Bezug auf Polen -, und es wird derzeit von den Dienststellen der Kommission geprüft, welche Reaktion wir in Bezug auf Ungarn ergreifen müssen. Und ich möchte ganz klar sagen, dass die Europäische Union eine demokratische Union bleiben wird, die auf der Achtung der Rechtsstaatlichkeit und der demokratischen Werte beruht. Und das ist unabhängig von einer Pandemie.

Euronews:
Kann es eine demokratische Union sein, wenn einer ihrer Mitgliedstaaten nicht mehr als Demokratie betrachtet wird?

Josep Borrell:
Ein Land als demokratisch oder nicht einzustufen, das entscheidet von Fall zu Fall die Kommission, der Rat und das Europäische Parlament. Und soweit mir bekannt ist, ist kein europäischer Mitgliedstaat als nicht-demokratisches Land eingestuft worden.