Für die Ukraine ist es wichtiger der EU beizutreten als der NATO

Eine neue Kommission, ein neues Europäisches Parlament und eine neue US-Regierung. Was bedeutet das alles für die Zukunft Europas? Euronews-Reporterin Shona Murray unterhält sich mit Jacob F Kirkegaard in The Europe Conversation.

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Euronews-Reporterin Shona Murray: Wir bekommen eine neue Kommission und ein neues Europäisches Parlament. Ich möchte mit dem Nahen Osten beginnen, denn diese Woche jährte sich der Anschlag der Hamas vom 7. Oktober. Als Folge der israelischen Reaktion haben wir schreckliche Zustände im Gazastreifen erlebt, und der Krieg hat sich regional ausgeweitet. Was sind die Folgen für Europa?

Jacob F. Kirkegaard, Senior Fellow am Peterson Institute for International Economics (PIIE) und bei der Denkfabrik Bruegel: Die kurze Antwort ist, dass die Auswirkungen für Europa in wirtschaftlicher Hinsicht leider wirklich auf dem Risiko einer Eskalation beruhen. Es kann sein, dass Israel sich entscheidet, den iranischen Ölsektor anzugreifen oder auch nicht. Der Iran könnte dann Vergeltung üben und der Ölpreis könnte erheblich steigen. Das ist das wirtschaftliche Risiko. Was die EU betrifft, so haben wir in den vergangenen Monaten gesehen, dass dieser Konflikt offensichtlich immer noch in der Lage ist, große Teile der europäischen Bevölkerung zu mobilisieren. Das ist von Land zu Land unterschiedlich. Aber was der EU im Grunde fehlt, ist Einigkeit.

Euronews: Einer der Vorwürfe, die der EU in diesem Zusammenhang gemacht werden, ist, dass sie mit zweierlei Maß misst, dass sie nicht dieselbe Unterstützung oder Empathie für die Palästinenser aufbringt wie für die Ukrainer, und das hat sich auf den Ruf der EU im globalen Süden ausgewirkt, um den sich Brüssel in Bezug auf den Krieg in der Ukraine bemüht hat. Wie wird sich das Ihrer Meinung nach auswirken?

Jacob F. Kirkegaard: Das ist wahr. Es ist wichtig, dass die Europäer erkennen, dass wir den Konflikt in der Ukraine eindeutig als den ersten existenziellen bewaffneten Konflikt ansehen, der die militärische Sicherheit Europas wirklich bedroht, in gewisser Hinsicht wohl in der Größenordnung seit dem Zweiten Weltkrieg oder sicherlich seit dem Ende des Kalten Krieges. Und deshalb betrachten wir das meiner Meinung nach zu Recht als eine existenzielle Krise. Aber in den Augen des globalen Südens, der keine drohende Invasion Russlands befürchtet, ist es nur ein weiterer regionaler Konflikt. So versuchen wir in Europa, aber auch in der G7 im weiteren Sinne, aktiv um ihre Unterstützung für die Ukraine zu werben, was in ihren Augen ein regionaler Konflikt ist, während wir wiederum in ihren Augen nicht nur den israelisch-palästinensischen Konflikt, sondern viele andere regionale Konflikte, bewaffnete Konflikte im gesamten globalen Süden ignorieren. Ja, in ihren Augen ist das eindeutig Heuchelei. Und ich denke, wenn man sich anschaut, wo sie stehen, haben sie nicht ganz unrecht.

Euronews: Wir sehen es also als eine existenzielle Krise. Aber gleichzeitig hören wir von den Ukrainern, von Präsident Selenskyy, dass sie nicht genug Waffen haben. Ukrainische Soldaten sind an der Front und sie leiden, weil sie keine Waffen haben.

Jacob F. Kirkegaard: Es besteht kein Zweifel daran, dass die Ukraine weiterhin gegen einen sehr entschlossenen und den viel größeren Nachbarn Russland kämpft. Sie ist also von Natur aus der Außenseiter, wenn man das so sagen kann. Sie hat vom Westen sehr viel finanzielle und militärische Unterstützung erhalten. Aber der Krieg geht jetzt in sein drittes Jahr. Und nicht nur die bevorstehenden Präsidentschaftswahlen in den USA, sondern auch die Innenpolitik in vielen europäischen Ländern geben Anlass zur Sorge. Die gute Nachricht ist meiner Meinung nach, dass ich an Europa glaube, mit der eindeutigen Ausnahme von Ungarn und möglicherweise der Slowakei. Aber sagen wir es mal so: Alle Länder in Europa, die wirklich über Geld und militärische Fähigkeiten verfügen, stehen fest hinter der Ukraine. Ich vermute, dass diese Situation fortbestehen wird, gerade weil wir diesen Konflikt als einen existenziellen betrachten müssen, denn ich halte es für naiv anzunehmen, dass Russland, wenn es sich in der Ukraine durchsetzen sollte, bei den vier Provinzen stehen bleiben würde, die es bereits annektiert hat.

Euronews: Aber gleichzeitig haben wir von Präsident Selenskyy gehört, wie seine Vision für die Beendigung des Krieges aussieht, sein Siegesplan, den er bei der Generalversammlung der Vereinten Nationen in Ramstein in Deutschland den NATO-Verbündeten vorgestellt hat. Die Reaktion war lauwarm. Die Vereinigten Staaten haben diese Antwort nicht vollständig akzeptiert, da sie zum Beispiel den Einsatz von Langstreckenwaffen auf russischem Gebiet nicht unterstützen. Bundeskanzler Scholz hat gesagt, Deutschland würde dem niemals zustimmen. Und was wir über den Plan wissen, ist, dass er sehr offensiv ist. Es sieht also nicht so aus, als stünden die Verbündeten in dieser Sache geschlossen hinter Selenskyy.

Jacob F. Kirkegaard: Man muss Russland militärisch unter Druck setzen. Das ist genau das, was dieser Plan anstrebt. Das erfordert in den Augen von Präsident Selenskyy und der ukrainischen Regierung die Fähigkeit, strategische Ziele mit westlichen Waffen tief im russischen Territorium anzugreifen. Wie Sie bereits erwähnten, sehen die US-Regierung und die deutsche Regierung dies natürlich nicht so. Aber es gibt andere europäische Regierungen, einschließlich derer, die F-16 und andere Raketen, Langstreckenraketen, an sie geliefert haben, die das tatsächlich befürworten. Wir werden also sehen, wo wir am Ende stehen. Ich denke, es sollte auch erwähnt werden, und das ist wieder einer dieser Bereiche, der mich zumindest relativ optimistisch stimmt, was die Fähigkeit der Ukraine angeht, sich letztendlich durchzusetzen, nämlich das Wachstum des ukrainischen militärisch-industriellen Komplexes und der Fähigkeiten, wo wir in den vergangenen Wochen und Monaten den zunehmenden Einsatz von präzisen Langstrecken-Drohnenangriffen durch die Ukraine auf russische Munitionsdepots, Energiespeichereinrichtungen usw. gesehen haben.

Euronews: Auf dem 75. Jahrestag der NATO in Washington D.C. wurde der Ukraine gesagt, dass es eine unzerstörbare Brücke zur Mitgliedschaft gebe. Mitgliedschaft, aber kein Zeitplan. Glauben Sie, dass die Ukraine Mitglied der NATO werden wird, oder sehen Sie voraus, dass sie zumindest kurz- bis mittelfristig auf die NATO-Mitgliedschaft verzichten muss, um mit Russland über den Austritt aus ihrem Gebiet zu verhandeln?

Jacob F. Kirkegaard: Ich denke, sie werden Mitglied der NATO werden. Ich denke aber auch, dass es für die Ukraine wohl wichtiger ist, Mitglied der EU zu werden, denn ich glaube, dass die Ukraine letztlich in diesem Krieg die Oberhand behalten wird, was bedeutet, dass sie in der Lage ist, russische Aggressionen auch ohne NATO-Mitgliedschaft abzuwehren, vorausgesetzt, sie hat Zugang zu kontinuierlicher finanzieller und militärischer Unterstützung aus dem Westen, was sie im Prinzip auch ohne NATO-Mitgliedschaft haben könnte. Langfristig geht es für die Ukraine jedoch um Geld, um die Finanzierung des Wiederaufbaus der Wirtschaft und um die vollständige Integration in die EU, damit sie sich - was sie eindeutig will - von jeglichen Verbindungen im Energiesektor und anderen Beziehungen zu Russland vollständig abwenden kann. Das erfordert meiner Meinung nach relativ kurz- bis mittelfristig eine volle EU-Mitgliedschaft, das heißt...

Euronews: Bis 2030?

Jacob F. Kirkegaard: Ja, Anfang der 2030er Jahre, und das wäre meiner Meinung nach ironischerweise eine viel größere langfristige Bedrohung für Wladimir Putin und das gesamte russische Regime, denn das würde der Ukraine die Möglichkeit bieten, ein schnell wachsender Markt zu werden, eine auf der Wirtschaft basierende Demokratie, die vollständig in der EU verankert ist und der russischen Bevölkerung deutlich zeigt, dass es eine Alternative zu der Autokratie gibt, die Wladimir Putin und seine wahrscheinlichen Nachfolger über sie verhängt haben.

Euronews: Glauben Sie nicht, dass Länder wie Ungarn alles daran setzen werden, den Beitritt der Ukraine bei jedem Schritt zu blockieren, wie wir es bisher gesehen haben?

Jacob F. Kirkegaard: Viktor Orban wird versuchen, sich bei seinen wahren politischen Meistern beliebt zu machen, die meiner Meinung nach in Moskau und zunehmend auch in Peking sitzen. Das mag er versuchen, aber letztendlich sehen wir jetzt das Wachstum der einheimischen Oppositionsparteien in Ungarn. Wenn es dem Rest der EU gelingt, den finanziellen Druck auf Ungarn über den Haushalt aufrechtzuerhalten, denke ich, dass es am Ende des Tages - und wir sprechen hier von vielleicht zehn Jahren bis zur endgültigen Entscheidung über die ukrainische Mitgliedschaft - nicht klar ist, ob das ungarische Regime, wenn ich dieses Wort verwenden darf, angesichts der innenpolitischen Entwicklungen und des anhaltenden, wie ich hoffe, wirtschaftlichen Drucks, dem es innerhalb der EU ausgesetzt sein wird, so lange durchhalten wird.

Euronews: Wenn Sie von politischen Zahlmeistern sprechen, meinen Sie damit die Investitionen, die Peking und Moskau in Ungarn tätigen?

Jacob F. Kirkegaard: Es ist klar, dass Ungarn viele der derzeit eingefrorenen und zukünftigen Transfers von der EU abgeschrieben hat. Was haben sie stattdessen getan? In Bezug auf die russischen Energieimporte, einschließlich des Baus eines neuen Kernkraftwerks, ist klar, dass das Land weiterhin illegale Energieeinfuhren tätigt. Was China betrifft, so hat er unter anderem - meiner Meinung nach eindeutig, um weiterhin ein politisch bevorzugtes Ziel für chinesische Investitionen in der EU zu bieten - ein Sicherheitsabkommen mit China unterzeichnet, das es chinesischen Polizisten erlaubt, zusammen mit ungarischen Polizisten auf den Straßen Ungarns zu patrouillieren. Das ist etwas, was kein anderes EU-Mitglied anbieten kann und vielleicht sogar will. Vielleicht ist das der entscheidende politische Faktor, wenn chinesische Privatunternehmen oder Staatsunternehmen entscheiden, wo sie ihre Investitionen tätigen.

Euronews: Nur noch eine letzte Frage. Es sind nur noch drei Wochen bis zu den US-Wahlen, wie lauten Ihre Prognosen? Und unabhängig davon, wer gewinnt, glauben Sie, dass Europa auf dem Weg ist, seine Beziehungen zu den Vereinigten Staaten zu entschärfen, oder ist das einfach unmöglich, zumindest kurzfristig?

Jacob F. Kirkegaard: Ja, ich glaube schon, dass es auf kurze Sicht möglich ist. Im militärischen Sinne ist es eindeutig unmöglich. Ich meine, die NATO ist ohne ein volles Engagement der Vereinigten Staaten einfach keine NATO. Gleichzeitig denke ich, dass die Tatsache, unabhängig davon, wer gewinnt, die Tatsache, dass ein Kandidat wie Donald Trump wiedergewählt werden könnte, er könnte tatsächlich gewinnen und wiedergewählt werden, meiner Meinung nach eindeutig Zweifel an der langfristigen Lebensfähigkeit oder dem Wert, wenn Sie so wollen, von Artikel fünf der NATO aufkommen lässt. Unabhängig davon, wer gewinnt, hat Europa keine andere Wahl, als das zu tun, was auch im Draghi-Bericht steht, um ein höheres Maß an Autarkie und militärischer nationaler Sicherheit zu erreichen. Die EU kann dies nur erreichen, wenn es uns gelingt, die Ukraine vollständig in die europäischen Volkswirtschaften zu integrieren, denn wir sehen bereits das Wachstum der ukrainischen Waffenproduktion. Das Land verfügt über einen militärisch-industriellen Komplex. Ich denke, sie werden das Arsenal der EU werden.