David Grossman: "Immer mehr Israelis sind für Fanatismus anfällig"

Er ist ein weltweit bekannter Autor und Friedensaktivist. Obwohl er seiner Heimat Israel sehr verbunden ist, gehört er zu den schärfsten Kritikern der israelischen Politik. In seinem neuen Buch “Kommt ein Pferd in die Bar” verbindet David Grossman Humor mit Horror. Manche sehen darin eine Metapher für die Widersprüche, die Israel teilen. Wir haben Grossman in Jerusalem getroffen.

Bio David Grossmans

• David Grossman ist ein preisgekrönter israelischer Autor
• Grossman schreibt sowohl Fiktion wie Dokumentationen
• Seine Bücher wurden in mehr als 30 Sprachen übersetzt
• Er ist ein Friedensaktivist und ausgesprochener Kritiker der israelischen Regierung
• 2006 ist einer seiner Söhne während des Militärdienstes für die israelische Armee im Libanon gefallen

Isabelle Kumar, euronews
Herr Grossman, wemm man sich Ihr Buch “Kommt ein Pferd in die Bar” anschaut, ist der Protagonist Dovele Grinstein einerseits eine sehr moralische Figur, ein Humanist. Andererseits hat er durchaus groteske Züge und zeigt der Welt eine hässliche Seite. Verkörpert er Ihre eigenen widersprüchlichen Gefühle gegenüber Israel?

David Grossman
Zunächst einmal ist er eine literarische Figur, er hat viele Schichten und innere Widersprüche. Das ist es, was literarische Figuren lebendig erscheinen lässt. Aber vor allem ist Dovele eine Person, deren Leben einen anderen Verlauf als vorgesehen nahm, wegen etwas, was ihm zustieß, als er ein Kind war, als er 14 Jahre alt war. In gewisser Weise kann man sagen, er lebt ein paralleles Leben zu seinem eigentlich vorgesehenen Leben. Vielleicht, wenn Sie so wollen, teilt auch Israel dieses Schicksal, denn in den vergangenen Jahren sind wir eine Art Mini-Imperium geworden. Und von diesem Zeitpunkt an hat sich unser Dasein in ein falsches, paralleles Leben verwandelt.

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Ihr Buch ist so vielschichtig. Gibt es eine besondere Botschaft, die Sie vermitteln wollen?

David Grossman
Die Geschichte, die ich erzähle, handelt von dem Kind Dovele, das später ein Stand-up-Comedian wird. Das ganze Buch spielt in einem heruntergekommenen Nachtclub. Dovele, der ein sehr sensibles, fragiles, sehr kreatives und leidenschaftliches Kind war, wird plötzlich, mit 14 Jahren – das erste Mal von zu Hause weg – in eine Art halbmilitärisches Lager geschickt. Das haben wir alle mit 14, 15 Jahren durchgemacht. Bis dahin lebte er ein sehr behütetes Leben mit seiner Familie, er, seine Mutter und sein Vater. Es war das erste Mal, dass er von ihnen weggerissen wurde. Und dann, eines Tages, als er auf dem Übungsplatz war, kam eine Soldatin und fragte: ‘Wer ist Dovele?’ und er sagte: ‘Das bin ich.’ Sie sagte: ‘Komm mit, komm, mach schnell, Du musst um vier Uhr bei der Beerdigung in Jerusalem sein.’ Er fragte schockiert: ‘Welche Beerdigung? Niemand sagte etwas von einer Beerdigung, als ich von zu Hause fortging.’ Sein Rucksack wurde schnell von anderen Soldaten gepackt, und er wurde für vier lange Stunden in ein Militärfahrzeug gesetzt, zur Beerdigung nach Jerusalem. Aber eine Frage stellte er nicht, und niemand sprach mit ihm darüber. Wer war gestorben? Seine Mutter oder sein Vater? Und diese langen vier Stunden waren so traumatisch, dass sie sein Schicksal bestimmten. Manchmal denke ich, die schlimmste Form von Grausamkeit ist Gleichgültigkeit.

Schlaglicht David Grossman

• Geboren am 25. Januar 1954 in Jerusalem. Mutter Michaela in Palästina geboren, Vater stammte aus Polen.
• Studium der Philosophie und Theaterwissenschaft, danach Arbeit für israelischen Rundfunk. 1988 entlassen wegen Weigerung zu verschweigen, dass Palästinenserführung eigenen Staat ausgerufen hatte.
• 1989 Auszeichung mit Mount Zion Award für Friedensengagement. 2003 Mitunterzeichner der Genfer Friedensinitiative.
• 2006 Grossmans zweiter Sohn stirbt als Soldat im Libanonkrieg, wenige Tage nachdem Grossman sich für ein Ende des Feldzugs ausgesprochen hatte.

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Dovele scheint auch eine sehr isolierte Figur zu sein. Wie er da vor seinem Publikum steht und alle, einer nach dem anderen, fast alle aufstehen und gehen. Und er vor einem immer kleiner werdenden Kreis von Menschen spricht. Vielleicht teilen Sie diese autobiographischen Referenzen nicht, aber das hat mich auch an Ihr Leben denken lassen. Denn einige Ihrer Landsleute sehen Sie aufgrund Ihrer Überzeugungen als Verräter an. Fühlen Sie sich mehr und mehr isoliert in Ihrem eigenen Land?

David Grossman
Ich merke, dass ich mit meinen Meinungen mehr und mehr allein dastehen. Und ich merke, dass immer mehr Menschen ihre Bemühungen aufgeben, die sehr komplizierte Realität hier zu verstehen. Sie wählen das Einfache. Man sieht, wie immer mehr Israelis der Versuchung erliegen, den Konflikt auf diese Weise zu betrachten und darüber den Versuch aufgeben, eine politische, rationale Lösung zu erreichen. Vielmehr sind sie mehr und mehr für Fanatismus und Fundamentalismus anfällig. Man sieht es auf beiden Seiten. Es passiert in Israel und es geschieht in Palästina. Es macht eine Lösung fast unmöglich.

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Aber man sieht auch, dass abweichende Stimmen, Stimmen, die sich dem Mainstream der israelischen Denkweise entgegenstellen, zum Schweigen gebracht werden. Ich denke hier an die israelische Regierung, die sagte, dass beispielsweise Autoren wie Sie nicht von der Regierung finanziert werden, weil Sie nicht loyal gegenüber dem israelischen Staat seien. Ich frage mich, was bedeutet diese Loyalität?

David Grossman
Sie sollten die fragen, was das bedeutet. Vor allem glaube ich nicht, dass ich meine Loyalität rechtfertigen sollte. Ich bin hier geboren, das ist mein Land, ich spiele eine sehr aktive Rolle im israelischen Leben, in der israelischen Kultur. Ich denke nicht, dass man die Frage der Loyalität überhaupt aufwerfen sollte. Es ist eine faschistische Frage. Es ist eines der Zeichen der sich verschlechternden Demokratie und der demokratischen Wahrnehmung hier in Israel. Ich bin loyal meiner Kunst gegenüber. Ich versuche in meinen Büchern, in meinem Schreiben, so genau wie möglich zu sein, die Nuancen des Lebens in Israel so genau wie möglich zu dokumentieren. Denn ich glaube, es ist ein faszinierendes Leben; und manchmal ist es unerträglich.

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Das bringt mich zu einem Ihrer früheren Romane, zu dem Buch “Eine Frau flieht vor einer Nachricht”. Eine Mutter flieht vor den Nachrichten, vor der Mitteilung, dass ihr Kind beim Militär gefallen ist. Ich weiß, dass Fiktion und Realität für Sie verschmolzen sind, als Sie dieses Buch geschrieben haben und Sie eine solche Nachricht erhalten haben. Aber was ich wissen will: Was macht es mit einer Gesellschaft, wenn man immer mit der Angst leben muss, dass die eigenen Kinder getötet werden könnten?

David Grossman
Vielleicht ist es das, was die israelische Gesellschaft heute mehr als alles andere charakterisiert: die Angst. Die Angst um unsere Kinder, die zur Armee gehen. Aber auch die Angst, auf die Straße zu gehen. Die Regierung und der rechte Flügel benutzen diese Angst auf eine zynische Art und Weise. Wir haben einen Ministerpräsidenten, der ein Experte im Zusammenrühren der echten Gefahren ist, denen Israel ausgesetzt ist. Wir stehen wirklichen Gefahren im Nahen Osten gegenüber. aber er weiß, wie man die echten Gefahren mit den Echos vergangener Traumata vermischt. Meiner Meinung nach ist eine Gesellschaft, die von Ängsten beherrscht wird, eine Gesellschaft im Niedergang. Sie hat nicht die Energie und die Vitalität, die es braucht, um zu blühen, zu gedeihen und ihre existenziellen Probleme zu lösen. Wenn man die Dinge nur in Kategorien von Angst und Verzweiflung sieht, kommt man nicht weit.

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Wir haben in den sozialen Netzwerken um Fragen für dieses Interview gebeten, von denen ich einige hier einbringen möchte. George Miller will wissen: “Wie kann man diese wachsende Spirale von Hass und Wut – und man könnte Angst hinzufügen – durchbrechen?”

David Grossman
Die Gesellschaft ist mitterweile durch diese Ängste geprägt, sowohl die israelische als auch die palästinensische. Und die Menschen haben wirklich das Gefühl, dass sie für immer verdammt sind, so zu leben. Die Luft der Verzweiflung ist so schwer, dass die Leute einfach nicht mehr die mentale Energie haben, sich vorzustellen, wie ein Leben in Frieden aussehen könnte. Wir brauchen also Anführer, Politiker und auch Intellektuelle und Schriftsteller, die von der Möglichkeit des Friedens sprechen, die auf der Wiederbelebung dieser Möglichkeit bestehen, was heute überhaupt nicht vorhanden ist.

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Glauben Sie, Sie werden den Frieden erleben? Möglicherweise sogar zu Lebzeiten Ihrer Kinder?

David Grossman
Ich hoffe es sehr. Ich kämpfe nicht nur dafür, dass die Palästinenser eine Heimat und ihre Würde haben. Ich will nicht, dass sie unter dem Schatten der Besatzung leben. Ich will das Leben von niemandem verdüstern, denn wenn ich das tue, ist mein Leben verdüstert. Als Israeli und als Jude sehne ich mich danach, Israel blühend und in Frieden zu sehen. Zu sehen, was es aus uns macht, zum ersten Mal in unserer Geschichte, in unserer alten und unserer neuen Geschichte, ohne Angst zu leben.

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Wir reden viel über die Zwei-Staaten-Lösung, die tot zu sein scheint…

David Grossman
…nein, nein, nein. Lassen Sie sie nicht so schnell sterben. Sie ist nicht tot, sie ist die einzig mögliche Option.

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Können die Israelis sich eine Ein-Staaten-Lösung vorstellen?

David Grossman
Glauben Sie, diese beiden Völker, die Israelis und die Palästinenser, die nicht nur Narben durch ein Jahrhundert der Gewalt tragen, sondern die wirklich deformiert sind, glauben Sie wirklich, dass sie reif genug sind, um auf effiziente und positive Art und Weise in einer politischen Einheit zusammenzuarbeiten? Das wird nicht passieren.

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Das bringt mich zu der Frage von Robin Wilson: “Wie können die Progressiven die Idee voranbringen, dass Israel ein Staat für Juden, Araber und andere ist anstatt ein jüdischer Staat?”

Isabelle_kumar</a> How can progressives win the argument for Israel as a civic state, of Jews, Arabs & others, rather than a &#39;Jewish state&#39;?</p>&mdash; Robin Wilson (robinwilson250) 1. März 2016

David Grossman
Nein, nein, ich möchte nicht nur einen jüdischen Staat haben. Ich denke, es ist wichtig, dass es immer auch andere Gruppen und Minderheiten hier in Israel gibt. Menschen, die sich gleichberechtigt mit der jüdischen Mehrheit fühlen können und es sind. Leute, die interagieren, Juden und Araber, Drusen und Christen, die zusammen ein reiches und blühendes Israel schaffen.

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Man weiß, dass Sie und Ministerpräsident Benjamin Netanjahu sich nicht unbedingt mögen. Vor kurzem sagten Sie, er führe das Land mit verbundenen Augen. Was meinten Sie damit?

David Grossman
Ich kann nicht verstehen, wie so ein intelligenter Mensch, eine Person mit solch einem historischen Wissen, die Realität dermaßen ignoriert. Er ignoriert die Tatsache, dass Israel, wenn es nur auf seine Macht setzt, dass es an einem bestimmten Punkt – Gott bewahre, und das ist der einzige Kontext, in dem ich Gott bemühe – dass Israel dann besiegt werden wird. Es wird eine stärkere Kraft als uns geben, eine listigere und mutigere, eine höher entwickelte Macht, die Israel besiegen wird.

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Ich möchte eine weitere Frage aus den sozialen Netzwerken einbringen. Eine Frage, die meiner Meinung nach viele Menschen beschäftigt. Hernan Pena schreibt: “Ich halte ‘Bibi’ Netanjahu für einen Kriegsverbecher, was meinen Sie?”

David Grossman
Nein, ich würde sagen, er ist ein Verbrecher des Friedens, weil er so viele Jahre jede Chance auf Frieden vergeben hat. Und er weigert sich beständig, eine Möglichkeit für Verhandlungen zu schaffen, für Frieden zwischen uns und den Palästinensern, und das ist gefährlich. Dadurch bringt er Israel in Gefahr, denn dieser Glaube, dass die Palästinenser uns lieben und mit uns verhandeln werden, wenn wir sie nur mit einem immer größeren Stock schlagen, ist eine sehr primitive Einstellung. Es gibt seit Jahren diese tiefe Ablehnung innerhalb der israelischen Führung, die Situation aus einer anderen Sicht, aus dem Blickwinkel der Palästinenser zu sehen. Das ist also etwas, was ich vielleicht als Schriftsteller zu der Debatte beitragen kann. Wir müssen der palästinensischen Seite erlauben, unser Bewusstsein mit ihrer Sicht zu infiltrieren. Wir müssen verstehen, was sie so wütend, so hasserfüllt werden lässt, dass sie seit Jahren in so großer Zahl durch die Straßen laufen und uns abstechen. Wenn wir das zulassen, werden wir vielleicht nicht mehr im Krieg mit ihnen sein.

[Happening now] Isabelle_kumar</a> meets Israeli author & peace activist David Grossman. Out next week. <a href="https://twitter.com/hashtag/AskGrossman?src=hash">#AskGrossman</a> <a href="https://t.co/ig108uPWCE">pic.twitter.com/ig108uPWCE</a></p>&mdash; euronews (euronews) 9. März 2016

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Wir haben gesehen, dass Benjamin Netanjahu – ich möchte zu ihm zurückkommen – die Terrororganisation Islamischer Staat mit der Hamas verglichen hat. Glauben Sie, das ist ein fairer Vergleich?

David Grossman
Die Hamas ist nicht mein Lieblingsteil der palästinensischen Gesellschaft, weil sie Fanatiker, Fundamentalisten sind und sich in ihrer Grundsatzerklärung offen für die Vernichtung Israels aussprechen und auf seinen Ruinen einen islamischen Staat aufbauen wollen. Doch die Hamas hat aufgrund ihrer Struktur und der geopolitischen Situation im Gegensatz zu den IS-Dschihadisten auch einige politischen Interessen. Zum Beispiel gibt es bei der Hamas auch Leute, die für eine Hudna sind. Hudna ist der arabische Begriff für eine lange Waffenruhe, allerdings eine, die sie brechen können, wann immer sie wollen. Aber ich denke in großen Zeiträumen und sage, ok, wenn wir mit den Palästinensern im Gazastreifen, mit der Hamas, eine Hudna von 10, 20, 25 Jahren haben, vielleicht ändern sich dann auch dort die Dinge.

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Israel wird im Ausland immer mehr zu einem Paria-Staat. Sie reisen viel. Schämen Sie sich dafür, ein Israeli zu sein?

David Grossman
Ich schäme mich dafür, was meine Regierung tut, nicht dafür, ein Israeli zu sein. Ich glaube immer noch, dass dieses Land ein großartiger Ort ist. Wir neigen manchmal dazu, Israel ganz und gar zu kritisieren und vergessen dabei, wie dieses Land entstanden ist, drei Jahre nach dem Holocaust, nach der Shoah und der Tatsache, dass es sich geradezu selbst aus den Trümmern aufgebaut hat. Hier wurde eine große Kultur, Landwirtschaft, Hi-Tech und Industrie geschaffen mit vielen einzigartigen Aspekten. Ich möchte an keinem anderen Ort leben.

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Ok, lassen Sie mich Ihnen ein konkretes Beispiel geben, um zu sehen, wie Sie darüber denken. Die EU hat damit begonnen, Waren aus den Siedlungen als solche zu kennzeichnen. Sie sind gegen die Siedlungsprogramme, was halten Sie davon?

David Grossman
Ich glaube, sie haben das Recht dazu, und ich bin froh darüber, denn es bedeutet, dass sie die Idee der Zwei-Staaten-Lösung akzeptieren, dass sie die Legitimität Israels innerhalb der Grünen Linie anerkennen. Sie haben das Recht, ihre Bürgern darauf hinzuweisen, dass diese Produkte aus umstrittenen Gegenden kommen. Das ist der Preis, den Israel selbst verschuldet hat.

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Sie setzen sich leidenschaftlich für den Frieden ein, das hat man während unseres Gesprächs gemerkt. Die folgende Frage kommt von Mahmoud Dido Kilosho, der wissen will, “was tun Sie für die traumatisierten Palästinenser?”

David Grossman
Zunächst einmal sollten sich Palästinenser selbst für traumatisierte Palästinenser, für das traumatisierte Palästina einsetzen. Was ich schon immer versucht habe, seit ich die Realität hier mitbekomme, ist über die Komplexität dieses Konfliktes zu schreiben. Ich beschrieb das Leben der Palästinenser, die Situation der Besatzung in drei Büchern, einem Roman und zwei Dokumentarbüchern.

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Ist das ein Gefühl der Befreiung für Sie?

David Grossman
Befreeiung? Nein. Ich nehme die Wirklichkeit sehr ernst, die Alternative ist, angesichts der Situation entweder zynisch oder verzweifelt zu sein, und das will ich beides nicht sein. Schauen Sie uns doch an: Wir sind die größte Supermacht der Region, und doch sind wir Opfer unserer Ängste, unserer Albträume, manchmal unserer Nachbarn und Feinde. Wir nehmen unser Schicksal nicht in die eigenen Hände.

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Sie müssen große Freude am Schreiben haben, es lässt Sie wahrscheinlich die Wirklichkeit vergessen. Können Sie mir ein bisschen das Vergnügen am Schreiben von Geschichten beschreiben?

David Grossman
Ja, es ist viel angenehmer, als über unsere Wirklichkeit zu schreiben. Als Schriftsteller kommt man in Kontakt mit den endlosen Möglichkeiten aller möglichen menschlichen Situationen. In jeder menschlichen Situation steckt ein enormes Arsenal an Möglichkeiten, an Potenzial, an Leidenschaften, an Energien. Manchmal ist es sehr schwierig, wenn ich nach einem Arbeitstag von sechs, sieben oder acht Stunden in die Wirklichkeit zurückkehren muss, in diese schreckliche Realiät, das ist wirklich hart.

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Abschließend möchte ich zu Ihrem neuesten Buch zurückkommen. “Kommt ein Pferd in die Bar” ist voller lustiger Passagen, es gibt Witze durch das ganze Buch hindurch. Gibt es einen besonderen Witz, den Sie uns erzählen möchten?”

David Grossman
Es gibt viele Witze in dem Buch, und es hat mir sehr viel Spaß gemacht, es zu schreiben, auch, weil so viele Witze darin vorkommen. Normalerweise erinnere ich mich selten an Witze. Jetzt kann ich mindestens 30 erzählen. Aber ich erzähle Ihnen einen Witz, der nicht aus dem Buch stammt. Er hat mit dem Titel zu tun: “Kommt ein Pferd in die Bar”. Also: Kommt ein Pferd in eine Bar und fragt nach einem Glas Wodka. Der Barmann schaut es verblüfft an, gießt ihm ein, das Pferd nimmt das Glas, trinkt und fragt, was es kostet. Der Barmann sagt 50 Dollar. Ok. Das Pferd zahlt und geht zur Tür. Der Barmann rennt ihm hinterher: “Entschuldigung, mein Herr, warten Sie eine Sekunde, es ist erstaunlich, ich habe noch nie ein sprechendes Pferd gesehen.” Das Pferd schaut ihn an und sagt: “Bei Ihren Preisen werden Sie auch nie wieder eins sehen.”

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David Grossman, vielen Dank, dass Sie bei uns waren.

World-renowned author & peace activist David Grossman met Isabelle_kumar</a>. Watch it tonight from 22:40 <a href="https://twitter.com/hashtag/AskGrossman?src=hash">#AskGrossman</a> <a href="https://t.co/71hubrGo8c">pic.twitter.com/71hubrGo8c</a></p>&mdash; euronews (euronews) 17. März 2016