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Josep Borrell: "Multilateralismus sollte die internationale Politik leiten"

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Josep Borrell: "Multilateralismus sollte die internationale Politik leiten"
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Die Europäische Union hat in ihrer Außenpolitik viele offene Fronten: vom Wiederaufbau der Beziehungen zu den USA über die Festlegung der Spielregeln mit China bis hin zu den Schwierigkeiten mit einem Nachbarland: der Türkei. Vor genau zehn Jahren wurde der Europäische Auswärtige Dienst mit einem Ziel geschaffen: Europa soll mehr Gewicht in der Welt haben und mit einer Stimme sprechen. Und diese Stimme wird gegenwärtig von Josep Borrell, dem Leiter der europäischen Diplomatie, vertreten.

Euronews-Reporterin Ana Lázaro Bosch:
Hoher Vertreter, Herr Josep Borrell, danke, dass Sie unser Gast in The Global Conversation sind.

Josep Borrell:
Ich danke Ihnen.

Euronews:
Ich kann mir vorstellen, dass es gar nicht so einfach ist, mit einer Stimme zu sprechen: zunächst einmal, weil es 27 Mitgliedstaaten mit sehr oft unterschiedlichen Standpunkten gibt, und vor allem, weil ein Land allein ein Veto gegen eine Entscheidung einlegen kann. Glauben Sie, dass die Europäische Union irgendwann diese Kakophonie der 27 vermeiden kann?

"Ich wäre zufrieden, wenn wir ein gut gestimmter Chor wären, denn das Wichtigste ist nicht so sehr, dass es eine einzige Stimme gibt, sondern dass alle Stimmen der gleichen Partitur folgen, obwohl jede ihre eigene Tonalität hat."
Josep Borrell
Hoher Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik

Die Europäische Union: ein gut gestimmter Chor

Josep Borrell:
Mit einer Stimme zu sprechen, erscheint mir zu ehrgeizig. Ich wäre zufrieden, wenn wir ein gut gestimmter Chor wären, denn das Wichtigste ist nicht so sehr, dass es eine einzige Stimme gibt, sondern dass alle Stimmen der gleichen Partitur folgen, obwohl jede ihre eigene Tonalität hat.

Euronews:
Und wenn Sie von diesem kleinen Chor sprechen, heißt das, dass Sie für den Wechsel zu einer Abstimmung mit qualifizierter Mehrheit wären, und in diesem Fall, in welchen Bereichen? In allen oder nur in einigen?

Josep Borrell:
Ich wäre insgesamt dafür, nicht nur in der Außenpolitik, sondern auch in der Steuerpolitik. Die Steuerharmonisierung in den Budgets muss derzeit auch einstimmig beschlossen werden. Sie können sich vorstellen, welche Verschiebungen und Saldierungen vorgenommen werden müssen, damit alle zufrieden sind.

Euronews:
Aber wie sieht es in der Außenpolitik aus?

Josep Borrell:
Außenpolitisch wäre klar, dass niemand einen Krieg erklären würde, wenn nicht alle zustimmen würden. Zum Glück erklären wir aber keine Kriege: Grundsätzlich entscheiden wir über Friedensmissionen oder über Sanktionen gegen diejenigen, die gegen internationales Recht verstoßen. Das nicht unbedingt einstimmig zu tun, sollte nicht so schwierig sein. Und auf diese Weise würden wir monatelange Diskussionen vermeiden, die manchmal zu nichts führen.

Strategische Autonomie ist wichtig für Europa

Euronews:
Sie sind seit genau einem Jahr in dieser Position. Sie haben oft über strategische Autonomie gesprochen. Sie sagen, sie sei wichtig für Europa. Worin sollte diese strategische Autonomie bestehen?

Josep Borrell:
Das ist die Fähigkeit, allein zu handeln, wenn es notwendig ist. Was ist das Gegenteil von Autonomie? Abhängigkeit, nicht wahr? Man ist entweder autonom oder abhängig. Möchte jemand abhängig sein? Nein, ich glaube nicht. Ein politisches Gefüge wie Europa sollte nicht darauf abzielen, abhängig, sondern autonom zu sein.

Euronews:_
Lassen Sie uns konkret werden, denn strategische Autonomie hat in der Verteidigung viele mögliche Aspekte. Aber in bürgernahen Bereichen, in Bezug auf technologische Autonomie wie der Entwicklung von 5G-Netzen beispielsweise. Ist das etwas, was Europa aufholen kann, oder werden wir weiterhin auf andere Länder angewiesen sein?_

Josep Borrell:
Es wird davon abhängen, was wir tun. Autonomie hat ihren Preis. Der junge Mann, der auszieht, um selbstständig zu sein, muss Miete zahlen, weil er nicht mehr bei Mama und Papa lebt. Aber die Autonomie hat ihren Preis. Um erwachsen zu werden, muss man Verantwortung übernehmen, und mit Europa ist es dasselbe. Autonomie gibt es nicht umsonst. Wenn man aus militärischer Sicht unter dem Schutzschirm der USA leben will, ist sie sicherlich billiger. Aber es ist auch klar, dass man abhängig ist. Wenn Sie beabsichtigen, autonom zu sein, müssen Sie Ihre eigenen Kosten tragen. Und das gilt für die technologische Entwicklung, denn wir tun sicherlich nicht genug, um unsere eigene Handlungsfähigkeit zu erhalten. Das ist es, was Autonomie bedeutet. China hat die historische Erfahrung gemacht, dass es die industrielle Revolution verschlafen und ein Jahrhundert der Demütigungen hinter sich hat. Das Land weiß genau, dass die technologische Vorherrschaft in der Welt von grundlegender Bedeutung ist. Das war sie schon immer, aber jetzt mehr denn je. Und sie tun alles, was sie können, um sie zu erreichen. Und wir, die wir sie bis jetzt hatten, laufen Gefahr, sie zu verlieren, wenn wir nicht genug in Innovation, in Entwicklung investieren. Oder wenn wir uns auf die Technologien verlassen, die andere uns zur Verfügung stellen werden.

Neue Anknüpfungspunkte mit den USA

Euronews:
Lassen Sie uns über die Beziehungen zwischen der Europäischen Union und den USA sprechen. Brüssel setzt große Hoffnungen in die Wahl von Joe Biden nach vier unruhigen Jahren unter Donald Trump. Genau zu diesem Thema haben Sie ein Dokument vorbereitet, das Sie den USA vorlegen wollen, um koordiniert zusammenzuarbeiten. Was ist die Kernaussage dieses Dokuments?

Josep Borrell:
Der Grundgedanke ist, dass wir den Multilateralismus wieder zu dem Instrument machen wollen, das die internationale Politik leitet.

Euronews:
Mit den USA gibt es sicherlich einige Themen, über die man sich leichter einigen kann, wie zum Beispiel den Klimawandel. Und es gibt andere, die schwieriger sind, wie der Handel, angesichts des Zollkrieges, den wir erlebt haben. Glauben Sie, dass es weiterhin Protektionismus geben wird?

Josep Borrell:
Er hatte sich noch nicht richtig durchgesetzt. Was wir im Moment erleben, ist kein Protektionismus. Nein, Protektionismus kann viel weiter gehen.

Euronews:
Aber in den USA gab es Anzeichen...

Josep Borrell:
Aber ohne viel Erfolg. Denn trotz des mit China begonnenen Handelskriegs konnte Trump das Handelsbilanzdefizit gegenüber China nicht verringern, es hat sich vergrößert. Wenn es das Ziel war, das Handelsdefizit zu reduzieren, ist es nicht gelungen. Das bedeutet, dass die Dinge nicht so einfach sind, wie manche glauben mögen, die sagen: 'Ich habe ein Handelsdefizit. Also werde ich die Zölle erhöhen'. Nein, denn das provoziert Reaktionen, und die Reaktionen der verschiedenen Parteien können am Ende auf sie zurückschlagen.

Euronews:
Aber die USA haben sich verändert.

Josep Borrell:
Es wäre ein Irrtum zu glauben, dass in der amerikanischen Gesellschaft keine tiefgreifenden, strukturellen Veränderungen stattgefunden haben: Trump könnte der Auslöser, oder der Beschleuniger oder der Katalysator oder die Folge, nicht unbedingt die Ursache dafür gewesen sein. Aber zurück zur strategischen Autonomie. Ich glaube nicht, dass wir uns auf Trump stützen sollten. Wir haben es bereits vor Trump gesagt, und wir werden auch nach ihm dabeibleiben müssen.

Euronews:
In Bezug auf China wollte Donald Trump Europa in die Konfrontation führen. Glauben Sie, dass sich das mit Joe Biden ändert?

Josep Borrell:
Mit Sicherheit. Mit Sicherheit wird der Ton sich verändern. Aber es stimmt, dass die Haltung der USA gegenüber China über die Parteigrenzen der Republikaner und Demokraten hinausgeht. Demokraten haben auch eine protektionistische Ader.

Euronews:
Darauf wollte ich noch kommen…

Josep Borrell:
Ich glaube nicht, dass das Gefühl, dass die Wirtschafts- und Handelsbeziehungen mit China ausgewogen sein müssen, im Wesentlichen den Republikanern, Trump oder den Amerikanern vorbehalten ist. Ich glaube, es gibt in der westlichen Welt das Gefühl, dass in unseren Beziehungen zu einem Land, das sich immer noch als Entwicklungsland präsentiert, ein gewisses Maß an Gleichheit wiederhergestellt werden muss.

China - ein systemischer Rivale

Euronews:
Das jetzt ein systemischer Rivale für die Europäische Union ist.

Josep Borrell:
Ja, was nicht bedeutet, dass wir systematisch in Rivalität stehen müssen. Das sind zwei verschiedene Dinge. Ein systemischer Rivale bedeutet, dass es sich um rivalisierende Systeme handelt. Und eine systematische Rivalität liegt dann vor, wenn man sich jeden Tag um Dinge streitet. Letzteres, nein.

Euronews:Was kann die Europäische Union tun, um europäische Unternehmen dabei zu unterstützen, effektiv und unter gleichen Bedingungen in China zu investieren?

Josep Borrell:
Ein Abkommen auszuhandeln, das das erlaubt. Das ist es, was wir aushandeln, ein Investitionsabkommen. Es stimmt, dass europäische Investitionen in China an viele Bedingungen geknüpft sind, während für China in Europa keine oder fast keine gelten. Diese Situation erschien uns bisher nicht schlecht. Aber jetzt tut sie es, weil wir die darausfolgenden Konsequenzen wahrnehmen. Und wir verhandeln, wie ich schon sagte, über Abkommen, die wieder ein gewisses Gleichgewicht herstellen werden, - nein, sie werden, weil es nie eines gab, ein gewisses Gleichgewicht herstellen. Aber das hängt davon ab, ob China ein Interesse daran hat, diese Beziehung mit uns aufrechtzuerhalten. Denn das Land profitiert auch davon. Klar ist, dass China daran interessiert ist, dass unsere Unternehmen dort investieren.

Menschenrechte liegen immer auf dem Tisch

Euronews:
Und können um dieser Handelsabkommen willen Menschenrechtsfragen ignoriert werden? Wir sehen die Situation in Hongkong, die Situation der uigurischen Minderheit...

Josep Borrell:
Wir vergessen sie nicht.Wir rufen sie jedes Mal, wenn wir mit China sprechen, systematisch und permanent in Erinnerung, und zwar auf allen Ebenen: sei es auf meiner Ebene mit meinem Amtskollegen, dem chinesischen Minister, dem Ratspräsidenten oder dem Kommissionspräsidenten.

Euronews:
Aber haben sie Gewicht am Verhandlungstisch?

Josep Borrell:
Sie liegen auf dem Tisch. Mit anderen Worten, ich will sagen, es gibt Dinge, über die man nicht verhandelt, wenn der andere es nicht will. Aber wir wollen, dass die Fragen der Menschenrechte und Freiheiten ein wichtiger Teil unserer Tagesordnung sind. Das sind sie immer.

Iran und das Atomabkommen

Euronews:
Lassen Sie uns über einen anderen Teil der Welt sprechen: Thema Iran. Ist es Ihrer Meinung nach möglich, dass sich die USA unter Joe Biden wieder dem Atomdeal anschließen, an dem die Europäische Union so hart gearbeitet hat?

Josep Borrell:
Ich erinnere mich, dass im Wahlkampf der damalige Kandidat und heutige gewählte Präsident seine Absicht für eine Wiederaufnahme zum Ausdruck brachte: zu einer Rückkehr zum Atomabkommen mit dem Iran.

Euronews:
Haben Sie Befürchtungen, dass der Dialog durch die Ermordung eines hochrangigen Atomwissenschaftlers vor wenigen Tagen im Iran, der an diesem Nuklearprogramm arbeitete, zum Scheitern verurteilt sein könnte?

Josep Borrell:
Wer auch immer dahinter steckt, hat es sicherlich nicht getan, um den Dialog zu erleichtern. Sicherlich gibt es Menschen, die ein Interesse daran haben, dass dieses Abkommen nicht fortbesteht. Viele Menschen haben ein Interesse daran, dass dieses Abkommen nicht überlebt. Europa ist sehr an seinem Fortbestehen interessiert. Ich habe für sein Überleben gekämpft, es hält ein bisschen Winterschlaf, aber es ist nicht gestorben. Jetzt müssen wir auch sehen, was die Iraner denken, denn die Iraner können sich zu Recht betrogen fühlen. Und vielleicht sind sie diejenigen, die nicht mehr mit den gleichen Karten spielen wollen. Das bleibt abzuwarten.

Euronews:
Der Iran hat auf seinen üblichen Verdächtigen hingewiesen: Israel. Schauen Sie in die gleiche Richtung?

Josep Borrell:
Ich habe keine anderen Informationen darüber, als das was ich schon in der Öffentlichkeit kommentiert habe.

Nahost-Konflikt: Hat die EU noch Karten im Ärmel

Euronews:
Global gesehen scheint die Europäische Union im Nahen Osten an Einfluss verloren zu haben. Wir haben erlebt, wie die USA sich für ein Abkommen zwischen Israel und den Vereinigten Arabischen Emiraten, mit Bahrain eingesetzt haben. Die Europäische Union hat es begrüßt. Aber wo bleiben die Palästinenser dabei?

Josep Borrell:
Wir denken, dass die Normalisierung der Beziehungen Israels zu den arabischen Ländern Teil der Normalisierung der Beziehungen in der gesamten komplexen Welt des Nahen Ostens ist. Deshalb begrüßen wir sie. Das bedeutet nicht, dass wir denken, das sei die Lösung. Aber wir denken, dass es hilft. Das heißt aber nicht, dass wir die Situation der Palästinenser vergessen haben. Im Gegenteil, vielleicht ist die Europäische Union in der heutigen Welt der Partner, der der Palästinensischen Autonomiebehörde am meisten hilft.

Euronews:
Das war sicherlich so, aber ist immer noch so? Hat die Europäische Union noch Karten im Ärmel?

Josep Borrell:
Aus finanzieller Sicht hätte die Palästinensische Autonomiebehörde ohne uns aufgehört zu existieren. Nicht nur aus der Sicht der finanziellen Unterstützung, die mit 600 Millionen Euro pro Jahr sehr hoch ist. Sondern auch unter dem Gesichtspunkt der politischen Unterstützung. Der Nahost-Konflikt kann nur gelöst werden, indem man an den Verhandlungstisch zurückkehrt. Das ist mit der Trump-Regierung nicht möglich gewesen, weil ihr Ansatz, - wie bereits gesagt - zu unausgewogen gegenüber einer Seite war. Es hat nicht funktioniert, es wäre nicht die Grundlage für eine Verhandlung gewesen, die diesen Namen verdient hätte. Und wir Europäer haben nur ein Ziel, nämlich die Wiederaufnahme von Verhandlungen auf der Grundlage der Achtung des Völkerrechts und der Resolutionen der Vereinten Nationen.

Einfluss der EU in der Welt

Euronews:
Wenn wir über den Einfluss der Europäischen Union in der Welt sprechen, so gibt es auch in Afrika – wenn ich das so sagen darf - Lücken. Nehmen wir ein Beispiel: den Konflikt in Libyen. Russland ist sehr präsent. Die Türkei ist sehr präsent. Wo ist Europa?

Josep Borrell:
Russland und die Türkei sind mit Truppen in dem Gebiet präsent. Nicht mit ihren regulären Truppen, sondern mit einer anerkannten militärischen Intervention über Bevollmächtigte. Sie haben dort keine Soldaten in Uniform, das ist nicht mehr üblich. Aber es ist klar, dass es eine Intervention gibt, die über den Bereich der Diplomatie hinausgeht. Das ist bei uns nicht der Fall. Wir haben und wollen keine militärische Präsenz vor Ort. Wir tun einfach - und das ist viel - alles, was möglich ist, um einen politischen Prozess auf den Weg zu bringen, der im Übrigen Früchte trägt. Ich will mich nicht mit Orden schmücken, die ich nicht verdiene. Aber wir haben etwas zum politischen Dialog zwischen den Konfliktparteien in Libyen beigetragen. Das haben auch die Vereinten Nationen getan. Die einzige Lösung in Libyen besteht darin, dass sich die Libyer untereinander verständigen. Denn die eine Partei wird die andere nicht besiegen. Und in dem, was zu einem Schlachtfeld für andere Mächte geworden ist, hat jeder seine Schachfiguren auf dem Territorium. Russland und die Türkei haben heute einen Einfluss im zentralen Mittelmeerraum, den es vor fünf Jahren noch nicht gab. Es ist bisschen dasselbe, wie das, was in Syrien geschah und im Kaukasus mit der Schaffung des "Astana-Prozesses" geschieht, bei dem Russland und die Türkei eine Einigung darüber erzielt haben, wie sie ihren Einfluss teilen.

Euronews:
Und die Europäische Union ist bei all diesen Themen, die Sie erwähnen, an all diesen Orten abwesend. Warum?

Josep Borrell:
Ich habe während des gesamten Konflikts mit beiden Ländern, den beiden Ministern, telefoniert, und das werden wir auch weiterhin tun. Aber Europa ist keine Militärunion. Europa ist keine europäische NATO. Europa hat nicht die Berufung, in Konflikten, die nicht seine eigenen sind, militärisch einzugreifen. Es versucht zu helfen, die Ausbreitung von Konflikten zu stoppen, sie einzudämmen und friedlich zu lösen.

Euronews:
Ein Abkommens-Vermittler.

Josep Borrell:
Und das ist keine leichte Aufgabe. Ein Abkommens-Vermittler. Eine Friedenssicherung. Wir haben weltweit 5000 Männer und Frauen im Einsatz, die von Mali bis Somalia und von Jugoslawien bis zur Zentralafrikanischen Republik den Frieden erhalten oder ihr Bestes tun, um ihn zu sichern. Wir haben 17 militärische und zivile Missionen, die dazu beitragen, den Frieden zu erhalten. Es ist klar, dass wir diese Menschen nicht mitten in einen offenen Krieg wie den im Kaukasus schicken werden, weil sie dort nicht am richtigen Ort wären.

EU und die Türkei: eine problematische Beziehung

Euronews:
Lassen Sie uns über die Türkei sprechen, ein Land, das wir bereits erwähnt haben. Die Türkeit ist nicht nur in vielen Teilen der Welt präsent, sondern stellt auch die Europäische Union im östlichen Mittelmeerraum vor ernste Probleme. Die Europäische Union will sich bis zum 10. Dezember Zeit lassen, um zu entscheiden, ob sie Sanktionen beschließt oder nicht.

Josep Borrell:
Besser gesagt, um ihre Beziehungen zur Türkei zu überprüfen.

Euronews:
In Ordnung, aber es gibt Länder, die auf Sanktionen drängen. Werden sie Erfolg haben?

Josep Borrell:
Und andere, die eher zurückhaltend sind. Alles wird von der Bewertung dessen abhängen, was seit der letzten Überprüfung geschehen ist.

Euronews:
Aber in welche Richtung entwickeln sich die Beziehungen aus Ihrer Sicht? Verbessern sie sich oder nicht?

Josep Borrell:
Es hat keine wesentlichen Verbesserungen gegeben, aber das müssen die Staats- und Regierungschefs entscheiden. Ich werde mich darauf beschränken, meine Einschätzung der Ereignisse zum Ausdruck zu bringen.

Ist die EU eine Geisel des Migrationsabkommens?

Euronews:
Die Europäische Union ist auch eine Geisel des Migrationsabkommens, das sie mit der Türkei hat. Macht das diese Art von Dialog schwierig?

Josep Borrell:
Geisel, nein. Sehen Sie, dieses Abkommen, das zu vielen unterschiedlichen Einschätzungen Anlass gegeben hat, setzte den Toten ein Ende, die es aufgrund eines unkontrollierten Migrantenstroms gab. Wir alle haben dramatische Bilder von den Folgen eines unkontrollierten Stroms von Menschen gesehen, die auf gefährliche Weise versuchen, ein Meer zu überqueren. Aber es gibt drei Millionen syrische Flüchtlinge in der Türkei, drei oder dreieinhalb Millionen. Wir, die Europäische Union, helfen diesen Flüchtlingen in den Bereichen Bildung, Gesundheit und Ernährung. Das Geld geht fast vollständig und direkt an sie.

Euronews:
Ich kenne die Situation, aber...

Josep Borrell:
Ich sage das, weil die Leute denken, wir geben es der türkischen Regierung. Fast das gesamte Geld fließt in die Taschen der Armen.

Euronews:
Aber es stimmt auch, dass das Geld für diese Flüchtlinge bestimmt ist, damit diese Menschen nicht in die Europäische Union einreisen. Sie stehen uns zu Diensten!

Josep Borrell:
Die Türkei behält sie auf ihrem Territorium. Das ist mit enormen Kosten verbunden. Stellen Sie sich vor, wir müssten in Spanien drei Millionen Menschen aufnehmen und für sie sorgen. Meinen Sie nicht, das wäre ein Problem für die Gesellschaft?

Euronews:
Spanien hat ähnliche Abkommen, wenn auch vielleicht nicht so offen, mit Marokko...

Josep Borrell:
Aber wir haben keine drei Millionen Flüchtlinge zu Hause.

Euronews:
Aber in gewissem Sinne haben wir sie in Marokko...

Josep Borrell:
Aber das sind keine keine drei Millionen, weit davon entfernt. Und es ist nicht dasselbe, sie im Land des Nachbarn, wie sie zu Hause zu haben, das versichere ich Ihnen. Wenn es dasselbe wäre, würde das, was passiert, nicht passieren. Wir helfen dabei, dass diese Menschen die grundlegenden Versorgungsleistungen erhalten, die sie brauchen. Warum sollte die Türkei die Kosten für die Betreuung dieser Flüchtlinge tragen, die dort angekommen sind, weil sie das Nachbarland war? Wir müssen ihnen helfen. Tun wir das, damit sie nicht hierher kommen? Die Frage ist ganz klar: Möchte die europäische Gesellschaft dreieinhalb Millionen syrische Exilanten auf ihrem Territorium aufnehmen? Wollen Sie das wirklich?

Euronews:
Gibt es also einen Preis zu zahlen? Wirtschaftlich und auch politisch?

Josep Borrell:
Ich habe das Gefühl, die Europäer wollen das nicht. Deshalb müssen wir eine alternative Lösung finden.