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Was Außenminister umtreibt: Russland, Türkei und die Impfungen

Von Sandor Zsiros, Efi Koutsokosta
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Was Außenminister umtreibt: Russland, Türkei und die Impfungen
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Die EU-Außenminister hatten bei ihrem jüngsten Treffen in Brüssel eine Menge auf dem Tisch: Mögliche Sanktionen gegen Russland wegen der Inhaftierung des Oppositionsführers Alexej Nawalny standen ganz oben auf der Tagesordnung, daneben ging es auch darum, die Spannungen mit der Türkei zu vermindern. Nach dem Treffen waren die Außenminister Griechenlands und Ungarns zu Gast in The Global Conversation auf euronews.

Euronews-Reporter Sandor Zsiros:
Sie waren vergangenen Freitag in Moskau. Haben Sie die Freilassung von Herrn Nawalny gefordert?

Péter Szijjártó, ungarischer Minister für auswärtige Angelegenheiten und Handel:
Wir hatten sehr wichtige bilaterale Themen auf der Tagesordnung. Ich habe über den Kauf von Impfstoffen aus Russland verhandelt, da unsere nationale Aufsichtsbehörde die Notfallzulassung für den russischen Impfstoff genehmigt hat. Außerdem musste ich die Gasversorgung des Landes für die Zukunft sichern, da unser langfristiger Gasbezugsvertrag im Herbst ausläuft. Wir hatten also sehr wichtige bilaterale Themen auf der Tagesordnung. Bei meinen Verhandlungen ging es nur darum.

Euronews:
Thema Gas: Viele Leute hier in Brüssel sind der Meinung, dass Deutschland wegen des Falls Nawalny das Nord-Stream-2-Projekt stoppen sollte. Ist das ein realistisches Szenario?

Péter Szijjártó:
Das ist eine Frage, die nur Deutschland betrifft, die Entscheidung liegt bei ihnen. Klar ist, dass bei der Gasversorgung Europas sowohl eine Diversifizierung der Routen als auch der Quellen wichtig sind. Gas spielt immer noch eine sehr wichtige Rolle in der Energieversorgung des gesamten Kontinents.

Euronews:
Mit der Präsidentschaft von Joe Biden wird eine neue Ära in den ungarisch-amerikanischen Beziehungen eingeläutet. Ungarn war eines der wenigen Länder, die Donald Trump offen unterstützt haben. Ministerpräsident Viktor Orbán sagte, er habe keinen Plan B. Hat die ungarische Regierung jetzt einen Plan B?

Péter Szijjártó:
Es ist auf keinen Fall eine Übertreibung zu sagen, dass zwischen 2016 und 2020 die besten politischen Beziehungen zwischen den beiden Ländern bestanden, die es je gab. Das lag vor allem an der sehr guten persönlichen Beziehung zwischen dem ehemaligen US-Präsidenten und dem ungarischen Ministerpräsidenten. Wir hoffen, dass das Niveau dieser politischen Beziehung so hoch bleibt wie in den vergangenen vier Jahren.

Euronews:
Sie übten persönliche Kritik an Joe Biden und seinem Sohn. Wenn ich mich richtig erinnere, haben Sie die Klärung einer angeblichen Korruptionsangelegenheit in der Ukraine gefordert. Bedauern Sie das?

Péter Szijjártó:
Wenn Sie etwas anführen, müssen Sie präzise sein. Ich habe niemanden kritisiert, denn es ist nicht meine Aufgabe, über die Qualität der Präsidentschaftskandidaten anderer Länder zu urteilen. Es ging um folgendes: Joe Biden kritisierte Ungarn, bezeichnete Ungarn als ein autokratisches Land. Das zeigt meiner Meinung nach einen Mangel an Respekt und an Vertrauen gegenüber einem Land. Es geschah zwar im Wahlkampf - man könnte es damit erklären, dass im Eifer des Wahlkampfs Dinge gesagt werden, die danach nicht mehr gelten - , aber natürlich haben wir in dieser Hinsicht zu mehr Respekt gegenüber Ungarn aufgerufen. Wenn sich der neue US-Präsident mit Mitteleuropa auseinandersetzt, sind wir bereit mit ihm zusammenzuarbeiten.

Alleingang bei der Impfstrategie

Euronews:
Innerhalb der ungarischen Regierung sind Sie unter anderem auch für den Einkauf von Impfstoffen gegen Covid-19 von außerhalb der EU zuständig. Sie kritisieren die gemeinsame Brüsseler Impfstoffstrategie sehr scharf. Das ist kein Geheimnis: Würde Ungarn ohne die gemeinsame EU-Impfstoffstrategie im Wettbewerb mit Deutschland, Frankreich und anderen Ländern besser dastehen?

Péter Szijjártó:
Ich beobachte, dass der Hersteller, der von der Europäischen Union sehr stark bevorzugt wurde, im Vergleich zu den EU-Mitgliedsstaaten mehr Impfstoffe an die USA, an Großbritannien und an Israel liefert. Das ist eine Tatsache. Das muss meiner Meinung nach zumindest bis zu einem gewissen Grad erklärt werden. Die Erwartungen waren sehr hoch gehypt. Aktuell sehen wir, dass die Lieferungen sich verzögern und viel weniger Impfstoff geliefert wird als vereinbart. Dennoch greifen einige europäische Institutionen und Bürokraten weiterhin Länder an, die in dieser Hinsicht nach anderen oder alternativen Quellen suchen. Für uns ist der Impfstoff keine politische Frage, keine Frage der Ideologie. Es geht um Menschenleben, die wir retten müssen. Deshalb haben wir mit den Russen verhandelt und uns mit ihnen geeinigt. Denn unsere nationale Aufsichtsbehörde hat die Notfallgenehmigung für den russischen Impfstoff in Ungarn erteilt.

Euronews:
Wer übernimmt die Haftung für die Verwendung des russischen Impfstoffs?

Péter Szijjártó:
Unsere nationale Aufsichtsbehörde hat den Impfstoff umfassend geprüft. Sie haben Proben erhalten, sie haben die Orte besucht, an denen diese Impfstoffe produziert werden. Sie haben die Dokumentation überprüft und sie haben ihre Zustimmung gegeben. Ich verstehe, dass man gerne philosophische Fragen aufwirft, aber da die nationale Aufsichtsbehörde die Genehmigung auf der Grundlage der Dokumentation - einschließlich der möglichen Nebenwirkungen, erteilt hat, konnte ich als Politiker nichts anderes tun, als das Abkommen mit den Russen abzuschließen. Man sollte wissenschaftliche Fragen denen überlassen, die dafür ausgebildet sind.

Rechtsstaatlichkeit: (K)ein Problem in der EU?

Euronews:
Themawechsel: Im vergangenen Dezember hat die Europäische Union endlich den nächsten Siebenjahres-Haushalt genehmigt. Darin gibt ein neues Instrument, den EU-Rechtsstaatlichkeitsmechanismus. Wird Ungarn deswegen weniger europäische Gelder bekommen?

Péter Szijjártó:
Nein, warum auch? Wir haben kein Problem mit den Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit, mit den Prinzipien der Demokratie. Ungarn ist eine Demokratie, wir setzen die Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit um.

Euronews:
Warum legte Ungarn dann ein Veto ein?

Péter Szijjártó:
Aufgrund unserer Erfahrungen. Denn seit unsere Regierung im Amt ist, werden wir aus politischen und ideologischen Gründen angegriffen. Unter dem Deckmantel der Rechtsstaatlichkeit stehen wir unter Beschuss, wegen unserer Auffassungen über Migration, über Familie und über Patriotismus - aber das hat nichts mit Rechtsstaatlichkeit zu tun. Wir werden ständig aus politischen Gründen angegriffen, weil unsere Einstellungen für den internationalen liberalen Mainstream schwer zu verdauen sind, weil wir einen patriotischen, einen christdemokratischen Ansatz vertreten. Und damit sind wir ja auch erfolgreich.

Euronews:
25 Mitgliedsstaaten haben diesen Mechanismus unterstützt. Sind sie alle Teil dieses liberalen Mainstreams?

Péter Szijjártó:
Ich habe nie die Positionen anderer Länder kommentiert. Das ist auch eine Frage des gegenseitigen Respekts. Ich respektiere ihre Position. Ich respektiere, dass sie dieses Thema aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Sie sind in den vergangenen elf Jahren nicht angegriffen worden. Ich verstehe, dass sie einen anderen Ansatz verfolgen. Ich habe mich dazu nie geäußert. Sie haben das Recht dazu, so wie wir das Recht haben, in dieser Frage ein Veto einzulegen. Denn die Ausübung des Vetorechts in dieser und in anderen Fragen ist durch den EU-Vertrag gesichert und dort als eine Grundlage verankert. Also ist es sehr undemokratisch, unser Recht auf Diskussion bzw. auf eine Debatte infrage zu stellen.

Neben dem ungarischen Außenminister stellte sich auch der griechische Außenminister den Fragen in der euronews-Sendung The Global Conversation:

Euronews-Reporterin Efi Koutsokosta:
Bei mir zu Gast in Brüssel ist der griechische Außenminister Herr Nikos Dendias. Trotz der Forderungen einiger Mitgliedsstaaten, darunter die baltischen Staaten oder Polen, haben die EU-Außenminister beschlossen, von der Verhängung neuer Sanktionen gegen russische Amtsträger wegen der Verhaftung von Alexej Nawalny abzusehen. Sind Sie mit diesem Ansatz einverstanden? Wie sollte Europa Russland in dieser Phase gegenübertreten?

Nikos Dendias, griechischer Außenminister:
Eine große Mehrheit der EU-Mitgliedstaaten hat dieser Position zugestimmt, wie sie von Josep Borrell zum Ausdruck gebracht wurde. Wir sollten Russland eine Chance geben, seine Haltung zu überdenken. Nach 30 Tagen werden wir das Thema erneut diskutieren. Das ist der aktuelle Stand.

Euronews:
Thema Sanktionen: Die seit Monaten diskutierten Sanktionen wegen den illegalen Aktivitäten der Türkei im östlichen Mittelmeer liegen trotz der politischen Entscheidung des EU-Rates im Dezember immer noch auf Eis. Der deutsche Außenminister hat deutlich erklärt, dass diese neue positive Atmosphäre, die von der türkischen Seite geschaffen wurde, nicht durch neue Sanktionen belastet werden sollte. Rechtfertigt diese neue Atmosphäre, nicht mehr von Sanktionen zu sprechen?

Nikos Dendias:
Sanktionen liegen nicht auf dem Tisch, um sie zu verwerfen. Heiko Maas hat zwar genau das gesagt, was Sie anmerkten. Aber in diesem Zusammenhang standen Sanktionen nicht auf der Tagesordnung. Sondern wir diskutierten aus aktuellem Anlass - wie Sie richtig anmerkten -, den großen Wandel in der türkischen Politik von der Kanonenbootdiplomatie zu einer Art Versuch, alle davon zu überzeugen, dass die Türkei ein normaler Gesprächspartner ist, mit dem man auf der Basis des Völkerrechts diskutieren kann. Warten wir ab, wie sich die Türkei weiterhin verhält.

Euronews:
Sanktionen stehen also immer noch zur Diskussion?

Nikos Dendias:
Laut der Europäischen Union liegen sie immer noch auf dem Tisch. Die EU hofft, dass man keine Sanktionen umsetzen muss. Und das werden sie nicht, wenn sich die Türkei an internationales Recht hält.

Euronews:
Sehen Sie da nicht das Risiko, dass die Türkei sich mit dieser positiven Haltung gegenüber der EU das nimmt, was sie will und, dass das Land anschließend zu seiner vorherigen Haltung zurückkehrt?

Nikos Dendias:
Hoffen wir, dass Präsident Erdogan und mein Freund Mevlüt Çavuşoğlu klar sehen, wo die Interessen der türkischen Gesellschaft liegen. Und ich gehöre zu den Menschen, die glauben, dass die wahren Interessen der türkischen Gesellschaft und der Türkei gute Beziehungen zur Europäischen Union sind - und vielleicht, wer weiß, irgendwann in der Zukunft, Mitglied der Europäischen Union zu werden. Aber das bedeutet engere Beziehungen und die volle Übernahme des europäischen Besitzstandes. In diesem Zusammenhang erinnere ich daran, dass zum europäischen Besitzstand natürlich auch das internationale Seerechtsübereinkommen gehört. Also muss sich die Türkei letztendlich auch diesem Abkommen anschließen.

Euronews:
Kommen wir zu den Sondierungsgesprächen, die erstmals nach fünf Jahren wieder aufgenommen wurden. Was erwarten Sie davon?

Nikos Dendias:
Ich stimme allen zu, die sagen, dass das ein wichtiger Schritt ist. Aber es ist kein großer Schritt. Sondierungsgespräche sind keine Verhandlungen, sondern Gespräche auf Botschafterebene, mit denen man die Bedingungen für echte Verhandlungen auslotet. Das war also das erste Treffen nach fünf Jahren. Übrigens, die Türkei hat die Treffen 2016 beendet, nicht Griechenland, wie die Türkei behauptet. Aber Schwamm darüber. Der wichtige Punkt ist, dass sie wieder aufgenommen wurden. Es gab ein erstes Treffen, eine Art "Wiederaufwärm"-Treffen. Man wird sehen, wie es weitergeht.

Euronews:
Was sind Ihre roten Linien? Gibt es welche?

Nikos Dendias:
Lassen Sie uns einen Konflikt nicht über rote Linien definieren. Versuchen wir, die positiven Seiten zu sehen. Die Türkei hat schließlich eingesehen, dass Kanonenbootdiplomatie zu nichts führt. Man bemüht sich erneut um eine Verständigung mit Griechenland, mit Zypern, mit der Europäischen Union. Das ist für mich ein sehr wichtiger Punkt und ich hoffe, dass wir darauf aufbauen können.

Euronews:
Vor diesem Hintergrund hat Griechenland vergangene Woche seine Hoheitsgewässer nach Westen und ins Ionische Meer ausgedehnt und von den Planungen gesprochen, das auch im Osten zu tun. Halten Sie daran fest, trotz erneuter Warnungen der Türkei vor einer militärischen Aktion, wenn es so weit kommt.

Nikos Dendias:
Das wurde von Ministerpräsident Kyriakos Mitsotakis bereits im August 2020 angekündigt. Die Erweiterung der Hoheitsgewässer ist eine nationale Rechtserklärung. Nicht ein Recht, das man mit irgendjemand anderem verhandeln muss. Das ist ein souveränes Recht Griechenlands. Griechenland wird das ausüben, wann immer die griechische Regierung es für richtig hält. Abgesehen davon, wird man auf dieser Basis nicht verhandeln - weder mit der Türkei noch mit irgendjemand anderem.

Euronews:
Bei den Differenzen, die Griechenland mit der Türkei im östlichen Mittelmeer hat, geht es vor allem um die Erschließung natürlicher Ressourcen. Griechenland hat viele Vereinbarungen mit verschiedenen Akteuren in der Region getroffen, unter anderem mit Israel und Ägypten. Kann Griechenland in dieser Sache ohne die Türkei vorankommen?

Nikos Dendias:
Wir wollen die Türkei nicht von irgendetwas ausschließen. Das ist einfach absolut falsch, eher im Gegenteil. Wir wollen die Türkei in alles einbeziehen. Aber mit dem Regelwerk des internationalen Rechts. In diesem Rahmen würde Griechenland gerne eine herzliche, für beide Seiten vorteilhafte Beziehung mit der Türkei aufbauen. Ich denke, das ist ein Weg nach vorne für Griechenland. Das ist ein Weg nach vorne für die Türkei. Das ist der Weg nach vorne für alle.

Eine neue Ära der transatlantischen Beziehungen

Euronews:
Werfen wir einen Blick über Europa hinaus: In den USA gibt es eine neue Regierung. Erdogan hat gerade einen sehr guten Freund aus dem Weißen Haus verloren. Steht die neue US-Regierung griechischen Interessen aufgeschlossener gegenüber?

Nikos Dendias:
Wir erwarten keine Gefälligkeiten von der neuen US-Regierung. Und bezüglich der Freundschaft zwischen Präsident Trump und Präsident Erdogan muss man wissen, dass Griechenland überhaupt keine Probleme mit US-Außenminister Pompeo hatte, ganz im Gegenteil. Minister Pompeo hatte ein großes Verständnis für die Probleme der Region und seine Bemühungen wurden von der griechischen Seite sehr positiv aufgenommen. Und der neuen Biden-Regierung gehören Leuten an, die den Balkan, Südosteuropa sehr gut kennen, und die die Situation vor Ort sehr gut einschätzen können. Wir freuen uns also sehr auf die Zusammenarbeit mit ihnen, nicht weil, - und ich wiederhole mich - nicht weil wir einen Gefallen von ihnen erwarten, sondern weil die Zusammenarbeit mit Leuten, die die Region kennen, extrem hilfreich ist, um die bestehenden Differenzen zu lösen.

Euronews:
Viele EU-Staats- und Regierungschefs wollen sich in dieser neuen Ära der transatlantischen Beziehungen außenpolitisch mit der neuen US-Regierung abstimmen. Was bedeutet das für Sie?

Nikos Dendias:
Offen gesagt ist es sehr wichtig, dass die Europäische Union und die USA auf der gleichen Seite stehen. Schließlich glauben wir an die gleichen Grundrechte und die gleichen Prinzipien. Es ist also sehr wichtig, dass wir uns annähern und dass wir, egal welche Differenzen bestehen, versuchen, diese Probleme zu lösen und gemeinsam voranzukommen. Es gibt ein tiefes Verständnis zwischen den USA und der Europäischen Union. Das ist etwas, worauf wir aufbauen können.