Michail Chodorkowski: "Russland verdient etwas Besseres"

Sein Absturz war spektakulär: einst war er Russlands reichster Mann, danach für ein Jahrzehnt im Gefängnis. Grundlage für die Verurteilung waren Anschuldigungen, von denen einige sagten, sie stammten direkt von Russlands Präsident Wladimir Putin. Michail Chodorkowski hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass er sich einen politischen Umsturz in Russland wünscht und dass er aktiv daran arbeitet.

Michail Chodorkowski ist heute zu Gast in The Global Conversation

Isabelle Kumar, euronews
Einige Menschen nennen sie mutig, andere schlicht dumm. Nach zehn Jahren im Gefängnis in einem der abgelegensten Teile Sibiriens legen Sie sich schon wieder mit Wladimir Putin an.
Michail Chodorkowski
Ich lege mich nicht mit ihm an, sondern mit dem System, für das er steht. Ich denke Russland verdient etwas Besseres.

Isabelle Kumar:
Sie arbeiten hinter den Kulissen und unterstützen die Opposition. Gibt es eine Alternative zu Putin und zu seiner Macht in Russland?
Michail Chodorkowski
Zunächst: ich arbeite nicht hinter den Kulissen. Ich mache meine Position öffentlich. Zweitens denke ich, dass wir die Rolle von Wladimir Putin nicht überbewerten sollten. Es geht mehr um das System, für das er steht. Es ist ein autokratisches System. Es wurde von den Generalsekretären der kommunistischen Partei entwickelt. Als Stalin starb – ein Mann, der sich in vielerlei Hinsicht von Putin unterschied – da fragten sich viele Menschen, ob man ihn jemals ersetzen kann. Aber auch das war kein Problem. Ich denke, die Alternativen gibt es bereits. Unsere Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass die Alternative demokratisch ist.

Isabelle Kumar:
Das wird eine Mammutaufgabe, kann man sich vorstellen, wenn man sich die Situation in Russland heute ansieht. Wollen Sie nach Russland zurückkehren und gegen Putin bei den Präsidentschaftswahlen antreten?
Michail Chodorkowski
Ohne jeden Zweifel werde ich zurück nach Russland gehen. Die Frage, welches Amt ich dort anstrebe, stellt sich für mich im Moment noch nicht. Ich denke, wichtiger ist, dass es ein politisches Team gibt, das den nötigen Aufgaben gewachsen ist, wenn sich die Regierung ändert. Das hat uns Anfang der 1990er Jahre gefehlt. Meiner Meinung nach ist das der Grund, warum wir heute mit diesen schwierigen Konsequenzen leben müssen.

Isabelle Kumar:
Aber sie schließen auch nichts aus?
Michail Chodorkowski
Ich schließe nichts aus. Ich bin absolut sicher, dass ich nach Russland zurückkehren werde. Aber jetzt ist nicht die richtige Zeit, um über die Frage zu reden, welche Position ich in der Nach-Putin-Ära besetzen werde. Heute geht es darum, ein Team zusammenzustellen, das die nötigen Reformen für eine Übergangszeit vorbereiten kann und faire Wahlen ermöglicht. Das ist die Aufgabe, die ich für mich im Moment sehe. Wenn Putin erst einmal weg ist, dürfte es noch zwei Jahre dauern bis zu den ersten freien Wahlen. In dieser Zeit muss ein solches Team arbeiten. Meine Aufgabe ist es, dieses Team zusammenzustellen.

Biographie: Michail Chodorkowski

• Michail Chodorkowski war Vorstand des Ölgiganten Yukos und der reichste Mann Russlands
• Er wurde wegen Steuerhinterziehung verurteilt und kam zehn Jahre ins Gefängnis.
• Manche glauben, er wurde verurteilt, weil er die Opposition finanzierte
• Chodorkowski wurde von Präsident Putin begnadigt und kam 2013 wieder frei.
• Heute lebt er im Exil in Europa.

Isabelle Kumar:
Jeder, der sich mit russischer Politik beschäftigt, muss sich der Frage stellen, ob die Halbinsel Krim wieder an die Ukraine zurückgegeben werden sollte. Das ist ein schwieriger Punkt für die Opposition. Was ist Ihre Meinung dazu? Sollte die Krim wieder ukrainisch werden?
Michail Chodorkowski
Kurz nachdem Russland die Krim übernommen hatte, war ich in der Ukraine und habe gesagt, dass es eine komplett illegale Aktion war und dass dies keine Art und Weise ist, sich in der modernen Welt angemessen zu verhalten. Aber was passiert ist, ist passiert und heute stehen wir vor einem langfristigen Problem. Ja, es ist eine wichtige Frage für die Ukraine und den Rest der Welt. In Russland ist das Thema eigentlich nicht verhandelbar. Aber wir müssen hinter uns lassen, was passiert ist und die Angelegenheit von den Menschen auf der Krim entscheiden lassen. Das könnte nur nach freien Wahlen dort stattfinden. Wenn es faire Wahlen gegeben hat, hat die Regierung ein Mandat der Bürger und muss das Problem dann lösen. Ich habe eine Vorstellung, wie das Ganze ausgeht, aber es wird sicher noch nicht in der angesprochenen Übergangszeit zu lösen sein.

Isabelle Kumar:
Das klingt nicht wirklich nach einer eindeutigen Antwort. Sie hätten auch einfach „Ja“ oder „Nein“ sagen können. Denken Sie, dass die Krim an die Ukraine zurückgegeben werden sollte? Ist es das, was Sie machen würden?
Michail Chodorkowski:
Ich glaube, Sie denken in den Kategorien des heutigen Putin-Russlands, wo ein Mann alle Entscheidungen trifft. Ich möchte ein anderes Russland, ein demokratisches, wo niemand einfach sagen kann “So möchte ich das haben“, bevor er nicht das Mandat der Bürger dazu hat.

Isabelle Kumar:
Das ist sicher richtig. Aber wir wissen auch, was für ein großes Thema das war, als die Krim von Russland übernommen wurde. Deshalb können wir eigentlich im Moment nur davon ausgehen, dass die Krim bei Russland bleibt und dass es unmöglich ist, das wieder umzudrehen. Ist es das, was Sie sagen wollen?
Michail Chodorkowski
In der Öffentlichkeit ist das heute nicht mehr so ein großes Thema. Es wird auch viel ausgewogener diskutiert. Es gibt durchaus verschiedene Ansichten. Meine Meinung und die meiner Anhänger ist, dass das alles eine illegale Aktion war. Wir brauchen eine Lösung für das Problem. Und diese Lösung sollte die Meinungen der Menschen auf der Krim berücksichtigen, aber auch die der Menschen in Russland. Ich denke, es wird keine schnelle Lösung geben, aber ich bin sicher, wir werden eine finden.

Isabelle Kumar
Lassen Sie uns über etwas anderes sprechen. Sie sagten, dass Sie in der Zukunft nach Russland zurückkehren wollen. Wie sehen Sie das heutige Rusland? Wie beurteilen die Menschen Sie dort? Sehen Sie sie als den Oligarchen, der sie einmal waren oder eher den Menschen Michail Chodorkowski?
Michail Chodorkowski
Die Meinungen der Russen, werden heutzutage hauptsächlich von einer sehr effektiven staatlichen Propaganda gesteuert, egal, ob es um mich geht oder um wichtigere Dinge, wie die Beziehungen zum Rest der Welt. Aber das wird sich hoffentlich ändern. Ich hoffe sehr, dass die Menschen mich sehen, wie ich heute bin, nach zehn Jahren im Gefängnis und Exil. Aber das ist alles nicht so wichtig wie die Frage, wie die Menschen ihre Zukunft sehen. Ich möchte, dass sie diese Zukunft nicht in der Person eines einzelnen Menschen sehen, sondern in einem demokratischen Parlamentssystem mit Gewaltenteilung. Das ist es, worin ich unsere langfristige Aufgabe sehe.

Isabelle Kumar:
Sie sagen das, obwohl Sie sich in Russland einer Mordanklage gegenüber sehen. Ihr Name ist in den Dreck gezogen worden. Wie wollen Sie sich selbst von den Vorwürfen in Russland wieder reinwaschen?
Michail Chodorkowski
Es kümmert mich nicht so sehr, was die Propaganda des Kremls über mich verbreitet. Die Menschen in Russland stehen den Informationen im Fernsehen generell sehr kritisch gegenüber Außerdem haben viele ganz andere Probleme, zum Beispiel, wo ihre nächste Mahlzeit herkommt. Aber selbst jene, die nicht so kritisch sind, fragen die Mächtigen: „Was habt Ihr eigentlich über Chodorkowski erfahren, 18 Jahre nach den Ereignissen, die dazu führten, dass er 15 Jahre in Euren Gefängnissen saß? Lassen Sie uns abwarten, ob es darauf eine Antwort gibt. Falls nicht – und das war bisher immer so – dann wird auch das Vertrauen in die Mächtigen bei Null liegen.

Isabelle Kumar:
Ob Sie es wollen oder nicht, Sie gelten nach wie vor als ein Symbol der Oligarchen in Russland. Wie einflussreich ist diese Gruppe im heutigen Russland? Nutzen sie ihren Einfluss?
Michail Chodorkowski
Meiner Meinung nach stammt die Vorstellung, dass russische Oligarchen einflussreich sind, von Boris Beresowski, der selbst Oligarch war. Auch im Westen hat sich diese Idee lustigerweise verbreitet. Aber die Realität ist eine völlig andere. Wer die politische Macht hat, kontrolliert auch das Geld, nicht anders herum. Weder zu Jelzins Zeiten, noch heute unter Putin haben reiche Menschen Einfluss auf politische Entscheidungen. Deshalb ist es auch so aussichtslos zu versuchen, Putins Machtzirkel mit Sanktionen zu beeindrucken. Die Sanktionen machen es nur schwieriger für Putin, seine Günstlinge finanziell zu belohnen. So herum funktioniert das und nicht anders.

Isabelle Kumar
Wirklich? Glauben Sie nicht, dass das, was Ihnen widerfahren ist, Panik bei diesen Leuten auslöst? Und selbst wenn nicht – hat das, was Ihnen passiert ist, nicht Panik bei den Oligarchen im In- und Ausland ausgelöst?
Michail Chodorkowski:
Ich möchte meine Aussage noch einmal wiederholen. Die reichen Menschen in Russland hatten niemals irgendeine Macht im Vergleich zum Kreml. Der Kreml in der Jelzin-Ära und der Kreml heute definieren das politische Verhalten im Land. Bei uns gibt es ein Sprichwort: Stahl ist härter als Gold. So ist das heute in Russland.

Isabelle Kumar:
Glauben Sie, dass Präsident Putin Sie zu einem bestimmten Moment als eine Gefahr angesehen hat? Und glauben Sie, dass er Sie – da Sie jetzt im selbst auferlegten Exil leben – noch immer als eine Gefahr ansieht?
Michail Chodorkowski:
Ich dachte damals 2003, dass ich keine politische Gefahr für Präsident Putin war, weil ich psychologisch Teil des Systems war. Ich dachte an die Entwicklung der Industrie und ja, ich dachte auch an die Entwicklung der Zivilgesellschaft, der Politik. Seit ich aus dem Gefängnis heraus bin, bin ich ein anderer Mensch. Ich habe kein Unternehmen mehr. Jetzt geht es mir um die Zukunft Russlands und ich weiß genau, wie ich diese haben will. Ich wünsche mir eine Zukunft Russlands als demokratisches Land und ich weiß, was dafür zu tun ist. Wie Putin die Wirksamkeit meiner Bemühungen einschätzt, sehen wir an dem Druck, den die Behörden auf mich auszuüben versuchen.

Isabelle Kumar:
Andere Oppositionspolitiker sind umgebracht worden, fürchten Sie um Ihr Leben?
Michail Chodorkowski:
Ich habe 10 Jahre meines Lebens in Gefängnisbaracken verbracht. Ich wurde mit einem Messer angegriffen und hätte jeden Tag auf Order des Kreml umgebracht werden können. Wo auch immer ich heute bin, fühle ich mich sicherer als damals. Ich denke einfach nicht daran.

Isabelle Kumar:
Zu diesen Morden an hochrangigen Oppositionspolitikern gibt es viele Vermutungen, woher der Befehl dafür kam, und einige sagen, der Befehl kam von ganz oben. Was glauben Sie?
Michail Chodorkowski:
Ich habe keine Informationen, die es mir erlauben, ernsthafte Anklagen gegen eine konkrete Person vorzubringen. Aber es ist klar, es gibt eine Atmosphäre des Hasses, der Suche nach Feinden, nach der “fünften Kolonne”. Das ist auf gewisse Weise das Ergebnis und auf gewisse Weise das Wesen der Innenpolitik des Kremls. Daran gibt es keinen Zweifel. Die politische Verantwortung liegt zweifellos bei Putin. Ob es sein direkter Befehl war oder ob es jemand aus seinem engsten Kreis war, das werden wir mit der Zeit erfahren, hoffe ich.

Isabelle Kumar:
Gleichzeitig ist Präsident Wladimir Putin in Russland exrem beliebt. In einer neueren Umfrage liegt er bei 82 Prozent Zustimmung – warum ist er so beliebt?
Michail Chodorkowski:
In Russland gibt es leider eine lange Tradition autoritären Führungsstils. Und die Leute haben Angst, ehrlich zu reden, selbst zu Hause in ihren Familien. Deshalb wird niemand einem Soziologen oder in einer Umfrage die Wahrheit sagen, denn alle vermuten – in einigen Fällen wohl zu Recht -, dass dahinter der Geheimdienst FSB steckt. Die Leute haben Angst, das ist die eine Seite. Die andere Seite, die auch bekannt ist, ist das “Stockholm Syndrom”. Da das Schicksal der Menschen vom Chef des Kremls abhängt, versuchen sie, selbst in ihren eigenen Köpfen, Loyalität zu zeigen. Und natürlich funktioniert die Propaganda perfekt. Da gibt es nichts zu sagen, diese Typen beherrschen ihr Geschäft. Aber wenn wir über andere Länder sprechen – wie zum Beispiel Rumänien -, da kann sich alles über Nacht ändern. Ceaucescu hatte eine Zustimmung von 92 Prozent, und zwei Monate später nahm es ein schlimmes Ende mit ihm. Ich hoffe nur, dass das aktuelle Regime die Situation nicht auf diese extreme Spitze treiben wird. Ich hoffe, dass die Angst vor dem Wandel – unter anderem aus dem Westen und von einem Teil der russischen Bürger -, diese Angst vor der Veränderung nicht zu katastrophalen Fehlern führen wird, wenn wir nicht verstehen, dass Veränderungen unvermeidbar sind. Entweder man ist bereit für den Wechsel, oder man geht unter.

Isabelle Kumar:
Sie sagen das, und gleichzeitig geht es der Wirtschaft in Russland sehr schlecht – nicht nur wegen der gefallenen Ölpreise, sondern auch wegen der Sanktionen. Sie wünschen sich eine Revolution in Russland. Glauben Sie, dass die Samen dafür durch das Leid der einfachen Bürger in Russland gesät werden?
Michail Chodorkowski:
Die Sanktionen haben eher eine symbolische Bedeutung. Wir alle verstehen, dass die russische Wirtschaft sich normal entwickeln würde, wenn es ein normale staatliche Verwaltung gäbe, keine besonders gute, sondern einfach eine normale, dann würden die einfachen Leute viel besser leben. Dann hätten die Ölpreise nicht diesen dramatischen Einfluss, den sie jetzt haben. Leider wissen wir beide, Sie und ich, dass ein modernes Management unmöglich ist, wenn in einem riesigen Land alles von einer Person entschieden wird. Er mag sehr intelligent sein, aber wenn die Gesellschaft nicht in den Management-Prozess eingebunden wird, wenn es keine Gewaltenteilung gibt, wenn es keine normalen staatlichen Institutionen gibt, gibt es keine Hoffnung auf Stabilität für das Land. Und wenn es keine Stabilität gibt, dann gibt es keine normale Wirtschaft. Schauen Sie – können die westlichen Staaten mit Putin verhandeln? Er ist nicht verantwortlich für das, was er sagt. Was er sagt, steht nicht auf der Grundlage von politischen Institutionen. Alle Abkommen mit ihm sind nur kurzfristig. Sie funktionieren nur, solange er persönlich dafür steht. Seine Laune kann sich ändern, er ist ein Mensch – es gibt keine soliden Institutionen, auf die man zählen kann, das ist das Hauptproblem – nicht die Ölpreise oder die Sanktionen.

Isabelle Kumar:
Noch kurz zu den Sanktionen, sollten sie Ihrer Meinung nach aufgehoben werden?
Michail Chodorkowski:
Ich glaube, diese Frage sollte vom Westen entschieden werden. Wir werden unsere Probleme unabhängig davon lösen, ob es Sanktionen gibt oder nicht. Die Politik des Westens sollte auf der Erkenntnis basieren, dass Russland seine Probleme alleine lösen kann. Was kann der Westen tun? Er kann der neuen politischen Elite in Russland helfen zu existieren. Er kann helfen zu verhindern, dass – Gott beschütze uns davor – noch schlimmere Typen heranwachsen. Da kann der Westen helfen. Aber unsere Probleme in Russland müssen wir selbst lösen.

Isabelle Kumar:
Russland hat sich eine sehr wichtige Rolle in der internationalen Politik geschaffen – zum Beispiel in Syrien. Wie sehen Sie das?
Michail Chodorkowski:
Darüber habe ich oft in der Öffentlichkeit gesprochen, und ich halte an meiner Position bis heute fest. Ich glaube, wir haben genug interne Probleme. Syrien ist für das Regime im Kreml kein Versuch, einen positiven Einfluss auf die Welt auszuüben. Es ist noch nicht einmal im nationalen Interessse. Das ist das Festzementieren der eigenen Position, der eigenen Macht. Es ist ein Versuch, die Aufmerksamkeit der russischen Gesellschaft von den realen Problemen auf virtuelle Probleme zu übertragen, die es für die Russen nur auf dem Fernsehbildschirm gibt. Deswegen ist Putin kein verlässlicher und langfristiger Partner in Syrien. Er löst nur seine eigenen Probleme, aber nicht die der Welt oder die Russlands.

Isabelle Kumar:
Herr Chodorkowski, wir haben zuerst über Ihre Zeit im Gefängnis gesprochen, die Sie offensichtlich zu dem Mann gemacht hat, der Sie heute sind. Können Sie uns ein besonders prägendes Erlebnis aus dieser Zeit erzählen?
Michail Chodorkowski:
Ich habe 10 Jahre im Gefängnis verbracht – unter sehr harten Bedingungen. Natürlich habe ich mich dort verändert, auch weil ich älter geworden bin. Im Gefängnis hatte ich Zeit, über mich selbst nachzudenken. Zeit hat für mich nicht mehr dieselbe Bedeutung wie vorher. Im Gefängnis habe ich gelernt, langfristiger zu denken. Vielleicht das Bemerkenswerteste für mich war die Tatsache, dass Russland ein riesiges Land ist. Ich war einen Teil der Zeit 6.000 Kilometer von Moskau entfernt und dann in der Nähe der finnischen Grenze, eine Stunde von Moskau weg, aber in der anderen Richtung. Aber alle Menschen in Russland, selbst im Gefängnis oder die nicht so gebildeten, haben dieselbe Kultur. Wenn ich nach Europa komme, sehe ich eine multikulturelle Welt: Wenn ich in Deutschland bin, ist eine Stunde weg in Frankreich eine ganz andere Kultur. In Russland kann man sieben Stunden fliegen und die Kultur bleibt dieselbe. Das ist eine wichtige Errungenschaft unseres Landes. Und wenn einige sagen, Russland sollte nicht so groß sein, es sollte geteilt werden, dann nehme ich das nicht ernst. Leute, die das sagen, verstehen nicht, dass wir eine Einheit sind.

Zu Michail Chodorkowski gibt es den äußerst spannenden Film von Cyril Tuschi. Hier der Trailer.