Diese Global-Conversation-Folge kommt aus Italien. Der Hohe Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik sprach mit Méabh McMahon von Euronews bei einer Veranstaltung zur Lage der Union, die vom Europäischen Hochschulinstitut (EUI) in Florenz ausgerichtet wurde.
Zu Gast bei The Global Conversation ist der Chef der EU-Außenpolitik, Josep Borrell. Er äußerte sich gegenüber Euronews im Rahmen der jährlichen Konferenz zur Lage der Union.
Euronews-Reporterin Méabh McMahon: Herr Borrell, vor einem Jahr saßen wir hier in Florenz gemeinsam auf der gleichen Bühne. Die Welt ist nicht sicherer geworden in dieser Zeit. Wie war das Jahr für die Europäische Union, wie war das Jahr für Sie?
Josep Borrell: Es war ein schwieriges Jahr, das von einem Krieg geprägt war. Plötzlich steht der Krieg an unseren Grenzen, und wir haben alle Hände voll zu tun, um die Ukraine zu unterstützen. Dazu haben wir in diesem Jahr den Aufstieg Chinas zu einer Großmacht erlebt, einer durchsetzungsfähigen Macht, und wir haben die Zersplitterung der Welt gesehen. Denn viele der Länder, - große, bevölkerte und schnell wachsende Länder, sind nicht bereit, Partei zu ergreifen, was den Krieg in der Ukraine angeht. Wir haben zwar in den Vereinten Nationen gegen die Invasion gestimmt, aber wir haben damit auch ein politisches Zeichen gesetzt, das zeigt, dass wir das Gefühl haben, dass das nicht unser Krieg ist. Die indirekten Folgen für uns sind schlimm: hohe Strompreise, hohe Preise für Energie und Lebensmittel. Dieses Jahr war für uns Europäer das Jahr der Bestandsaufnahme einer sehr komplexen Realität, einer zersplitterten Welt mit einem heftigen Zusammenstoß zwischen den beiden Supermächten USA und China. Und dazu die dramatische Realität eines Krieges an unseren Grenzen, der uns viel Geld und den Ukrainern viele Menschenleben kostet.
Euronews: Haben Sie das Gefühl, dass Sie so etwas wie ein Kriegsdiplomat geworden sind? Dass Sie der Ukraine Priorität einräumen und dass Sie manchmal vielleicht keine Zeit für andere Themen haben?
Josep Borrell: Wir betreiben mehr als Diplomatie – natürlich auch das – aber in der Ukraine ist unglücklicherweise gerade nicht der Moment für diplomatische Gespräche über den Frieden, sondern der Moment der militärischen Unterstützung des Kriegs.
Was bewirken Sanktionen?
Euronews: Im vergangenen Jahr um diese Zeit haben wir viel über Sanktionen gesprochen. Der Schwerpunkt der EU lag auf Sanktionen und noch mehr Sanktionen. Jetzt geht es, wie Sie sagen, schwerpunktmäßig um Verteidigung. Haben Sie das Gefühl, dass sich die EU im Kriegsmodus befindet, wenn Sie sich hinter verschlossenen Türen mit Ministern treffen?
Josep Borrell: Der Krieg hat uns geeint. Es gibt nichts, was einen mehr eint als ein Feind, eine Bedrohung, und das Gefühl, einer Bedrohung gegenüberzustehen, einer echten existenziellen Bedrohung, das hat uns mehr geeint als jede Rede, jeder theoretische Ansatz über die Notwendigkeit der Integration. Und es hat auch den Westen geeint. Die transatlantischen Beziehungen waren noch nie so stark wie heute.
Euronews: Wirklich?
Josep Borrell: Ja - mit Präsident Biden, vielleicht hätten sich mit Präsident Trump die Dinge anders entwickelt. Aber heute, angesichts des Krieges in der Ukraine, hat der Westen, und damit meine ich die transatlantischen Länder, haben Kanada, Großbritannien, die USA und die Europäer eine bemerkenswerte Einigkeit gezeigt. Einer der Fehler Putins war es, zu glauben, dass die Europäer sich nicht einig wären, zum Beispiel wegen der Energieabhängigkeit, und dass die öffentliche Meinung in Europa es leid werden würde, die Ukrainer zu unterstützen, und dass die USA und Europa sich darüber streiten würden, wer was tut und wer die Last teilt. Das ist aber nicht der Fall.
Euronews: Diese Woche reiste der ukrainische Präsident Selenskyj nach Finnland. Er war auch in den Niederlanden, er war in Den Haag. Beschäftigt der Krieg die Europäer immer noch? Ist er immer noch ein Thema?
Ist der Krieg immer noch ein Thema für die Europäer?
Josep Borrell: Man hat in Florenz nicht denselben Blick darauf, wie in Vilnius, es ist nicht dasselbe im Süden Europas, wie im Baltikum. Dort stehen sie an vorderster Front. Sie befürchten, die Nächsten zu sein, wenn die Ukraine fällt. Für sie ist das eine existenzielle Bedrohung. Wenn man in Sevilla lebt, am anderen Ende Europas, hat man nicht dieselbe Wahrnehmung. Aber wenn man sich die Umfragen ansieht, ist sich die große Mehrheit der Europäer einig, die Ukraine zu unterstützen.
Euronews: Gerade gab es Neuigkeiten aus Brüssel: Die Europäische Kommission hat den 500 Millionen Euro teuren Ammunition Production Act angekündigt, auch bekannt als ASAP. Wie wichtig ist das? Könnte das ein Wendepunkt sein?
Josep Borrell: Bei dem Ausmaß des Problems wird das nicht den Ausschlag geben, aber es ist ein Signal, dass Europa seine Verteidigungskapazitäten erhöhen muss. Und die Verteidigungsfähigkeiten beginnen mit den industriellen Fähigkeiten. Unsere Industrie ist auf einem sehr niedrigen Niveau, was die Produktionskapazitäten anbelangt. Für eine Friedenssituation ist das in Ordnung, aber nicht in Kriegszeiten. Wir müssen aufrüsten. Wir müssen diese Kapazität erhöhen.
Alle wollen Frieden
Euronews: Unterstützen die Menschen diese Investitionen in Waffen? Gibt es nicht Bedenken, dass wir statt eines Aufschwungs einen Krieg finanzieren?
Josep Borrell: Das würde jeder den Waffen vorziehen, ich als Erster. Die Leute, die das Sagen haben, Parlamentarier, hochrangige Politiker auf nationaler und europäischer Ebene müssen eine Botschaft senden. Wir haben diesen Krieg nicht gewollt. Wir haben ihn nicht angestrebt. Aber der Krieg ist eine Realität und man muss sich ihr stellen. Alle wollen Frieden. Ja, aber im Moment setzt Putin leider den Krieg fort, und die Ukraine muss sich verteidigen. Wenn wir die Ukraine nicht unterstützen, wird die Ukraine innerhalb weniger Tage fallen. Ja, ich würde es vorziehen, dieses Geld für das Wohlergehen der Menschen, für Krankenhäuser, Schulen und Städte auszugeben, wie es Bürgermeister fordern. Aber wir haben keine andere Wahl.
Euronews: Was wäre Ihre Botschaft an Wladimir Putin?
Josep Borrell: Die einzige Botschaft der internationalen Gemeinschaft und vor allem der Europäer lautet: Stoppen Sie diesen Krieg, hören Sie auf, die Ukraine zu bombardieren und ziehen Sie Ihre Truppen zurück. Ich weiß, dass er das nicht tun wird, aber jedes Mal, wenn ich höre, dass ein Staatsoberhaupt der Welt sagt, 'ich will Frieden'. Ja. Okay. Wenn Sie Frieden wollen, drängen Sie Russland zum Rückzug. Drängen Sie Russland, den Krieg zu beenden. Sagen Sie mir nicht, ich solle aufhören, die Ukraine zu unterstützen, denn wenn ich aufhöre, die Ukraine zu unterstützen, wird der Krieg zwar bald zu Ende sein. Aber wie? Wie der Krieg enden wird, spielt das keine Rolle? Doch, es ist wichtig. Das ist das Allerwichtigste. Wir können den Krieg nicht einfach beenden, denn dann kann sich die Ukraine nicht mehr verteidigen und muss sich ergeben. Die russischen Truppen werden an der polnischen Grenze stehen und die Ukraine wird zu einem zweiten Weißrussland werden. Wollen Sie diese Art der Beendigung des Krieges? Nein.
Euronews: Während wir hier in Florenz sitzen, sieht die Situation vor Ort nicht gut aus. Gibt es einen brauchbaren Friedensplan auf dem Tisch, um den Krieg zu beenden?
Josep Borrell: Das Einzige, was man als Friedensplan bezeichnen könnte, ist der Vorschlag von Selenskyj, denn der chinesische Vorschlag ist kein Friedensplan, sondern eine Reihe von Wunschvorstellungen, Wunschdenken, aber kein Friedensplan. Der einzige ist der, der von den Ukrainern vorgeschlagen wurde, der aber von den Russen sicher nicht akzeptiert wird. Lassen Sie uns der Realität ins Auge sehen. Ob es uns gefällt oder nicht, die Realität ist, dass Putin weiterhin sagt: 'Ich habe militärische Ziele, und solange ich diese militärischen Ziele nicht erreiche, werde ich weiterkämpfen.' Die Friedenspläne sind gut, aber man braucht jemanden, der über Frieden reden will. Wenn jemanden sagt: 'Ich habe militärische Ziele, und ich werde weiter bombardieren, weiter kämpfen, bis ich sie erreicht habe.' Wie wollen Sie in dieser Situation über Frieden reden?
Euronews: Konzentriert man sich jetzt mehr auf Verteidigung, weil die Sanktionen nicht so effektiv waren, wie sie hätten sein können, oder haben sie vielleicht nicht so schnell gewirkt, wie sie hätten wirken können?
Josep Borrell: Vor drei Tagen war ich in Lateinamerika und habe mit dem Präsidenten eines großen lateinamerikanischen Landes gesprochen. Er sagte zu mir: 'Sie machen mit Russland, mit Ihren Sanktionen das Gleiche, was die Alliierten 1919 mit Deutschland gemacht haben.' Ich sagte ihm: 'Ich verstehe den Vergleich nicht, Deutschland musste zwar Kriegsreparationen leisten, und die waren sicherlich unverhältnismäßig und haben zum Zweiten Weltkrieg geführt. Aber unsere Sanktionen gegen Russland haben damit nichts zu tun.' Man spricht von Sanktionen. Aber das Wort Sanktionen gibt es in den europäischen Verträgen nicht. Wenn Sie darin nach Sanktionen suchen, werden Sie dieses Wort nicht finden. Es ist lediglich von restriktiven Maßnahmen die Rede. Was sind die restriktiven Maßnahmen, ich weiß nicht...
Euronews: Wirken Sie?
Josep Borrell: Ja, sicherlich funktionieren sie, aber sie wirken nicht sofort. Es ist wie bei einer Diät: Wenn Sie eine Diät machen, werden Sie nicht in einer Woche 30 Kilo abnehmen.
Euronews: Und niemand wird in Florenz eine Diät machen. Josep Borrell noch eine Frage. Was ist mit dem chinesischen Staatschef Xi? Er hatte ein Telefonat mit Präsident Selenskyj. Fanden Sie dieses Telefonat beruhigend? Kann China eine friedensstiftende Rolle spielen?
Josep Borrell: Ich habe von Anfang an gesagt, dass China eine Rolle zu spielen hat. Xi wurde stark kritisiert, weil China auf der Seite Russlands steht. Aber selbst wenn das Land auf der Seite Russlands steht, hat China eine Rolle zu spielen. China ist ein ständiges Mitglied des Sicherheitsrates. China hat den größten Einfluss auf Russland. China hat bisher keine Waffen an Russland geliefert. Die USA sehen zwar diese Möglichkeit, aber das ist bisher nicht geschehen, und die Tatsache, dass Präsident Xi mit Präsident Selenskyj gesprochen hat, ist eine gute Sache, auch wenn er den Krieg nicht angesprochen hat. Und natürlich haben wir ein großes Interesse daran, Russland nicht zu sehr auf die Seite Chinas zu drängen.
Euronews: Apropos China: Sie hatten kürzlich einen Besuch in Peking geplant, aber Sie bekamen COVID.
Josep Borrell: Ja, ich hatte COVID. Vielleicht war es gar nicht so schlecht, denn zu der Zeit wimmelte es in Peking nur so von Europäern. Es waren so viele, dass es vielleicht kein guter Moment für einen Besuch war. Ich werde ihn nachholen.
Euronews: Glück im Unglück vielleicht. Es war interessant, Emmanuel Macron, der französische Präsident, war da. Er wurde begleitet von der Präsidentin der Europäischen Kommission Ursula von der Leyen. Welche Haltung würden Sie gegenüber China einnehmen? Gibt es eine Haltung gegenüber China, die allen gefällt?
Josep Borrell: Was das Dreieck EU, USA, China betrifft, so sind wir natürlich Washington näher, aber wir müssen unseren eigenen Weg gehen, und daran arbeiten wir. Eine meiner wichtigsten Aufgaben derzeit ist die Ausarbeitung eines Berichts für die nächste Tagung des Rates der Europäischen Union, in dem wir unsere Sichtweise zu China darlegen, denn China ist sicherlich ein Partner, ist das Land auch ein Konkurrent? Ja, es ist ein Konkurrent, aber die USA sind auch ein Konkurrent, wirtschaftlich gesehen, und sie sind Rivalen. Aber was für eine Art von Rivale ist China, eine Bedrohung für die nationale Sicherheit der Europäer, wie Russland? In Versailles hat das Staatsoberhaupt gesagt, Russland sei eine Bedrohung für unsere nationale Sicherheit. Wir haben das nie über China gesagt. Und ich denke, wir sollten auch nicht gegen den Aufstieg Chinas sein. China wird eine Großmacht werden, ob es uns gefällt oder nicht. Wichtig ist nur, wie China mit seiner Macht umgehen wird.
Wird Europa auf der Weltbühne ernst genommen?
Euronews: Und was ist mit Europa? Bei dieser Veranstaltung dreht sich alles um Europa. Es dreht sich alles um die Europäische Union als potenzielle Macht. Und die Sprache der Macht ist Ihr Schlüsselsatz. Wie sieht es mit uns aus? Werden wir auf der Weltbühne ernst genommen?
Die Sprache der Macht
Josep Borrell: Die Europäer müssen lernen, die Sprache der Macht zu benutzen. Aber es gibt viele Arten von Macht. Macht ist nicht nur militärische Macht und nicht nur die Entsendung von Truppen und die Besetzung von Territorien. Gerade sind in der Hafenstadt Bur Sudan europäische Kriegsschiffe, die etwa 200 europäische Bürger aus dem Sudan herausbringen. Das ist eine Art, Macht zu demonstrieren.
Euronews: In puncto Sudan: Was kann die EU im Rahmen der internationalen Gemeinschaft tun, um den Konflikt zu beenden?
Josep Borrell: Es gibt nur sehr wenig, was wir im Sudan tun können. Es ist ein Bürgerkrieg zwischen zwei Generälen mit zwei Armeen. Niemand wird im Sudan militärisch intervenieren. Im Sudan kann man nur versuchen, einen Waffenstillstand zu erreichen, unter anderem durch internationalen Druck und wir Europäer gehören zu dieser Gemeinschaft. Wir haben keine übermäßige, aber wir haben eine gewisse Macht. Und je mehr wir uns einig sind, desto größer wird diese Macht sein. Und das ist für mich die Lehre aus dem Krieg, aus den steigenden Strompreisen. Wir brauchen mehr Einigkeit in der Welt, in der wir leben. Wir Europäer sind allein zu klein. Wenn wir überleben wollen, müssen wir mehr Einigkeit zeigen. Wir müssen die Einstimmigkeit in der Außenpolitik aufgeben.
Was passiert mit dem Einstimmigkeitsprinzip?
Euronews: Das ist meine nächste Frage, neun Länder stimmen Ihnen zu, darunter Frankreich und Deutschland. Diese Woche wurde ein Brief zu diesem Thema verschickt, das Einstimmigkeitsprinzip aufzugeben. Wird sich das jemals durchsetzen?
Josep Borrell: Das Problem bei der Abschaffung der Einstimmigkeit ist, dass sie Einstimmigkeit erfordert. Man braucht Einstimmigkeit, um die Einstimmigkeit aufzugeben.
Euronews: Und daher meine Frage, wird das jemals funktionieren?
Josep Borrell: Es ist schwierig, weil jeder das Vetorecht behalten will, denn Einstimmigkeit bedeutet, dass jeder ein Veto einlegen kann. Einstimmigkeit bedeutet, dass ich es blockiere, wenn es mir nicht gefällt, bis ich etwas anderes dafür bekomme. Das ist nicht die Art und Weise, wie wir in einer sich schnell verändernden Welt arbeiten können, in der es große Staaten gibt, China ist ein Staat. Die USA sind ein Staat. Indien ist auch ein Staat. Wir sind kein Staat. Wir sind ein Club von Staaten. Und wir brauchen Regeln, die es uns ermöglichen, schneller zu entscheiden.
Euronews: Sie haben noch ein Jahr Zeit. Alle hier reden über die Europawahlen im nächsten Mai oder Juni. Wir warten immer noch darauf, dass der Termin bestätigt wird. Was wollen Sie in diesem letzten Jahr erreichen?
Josep Borrell: Ein gerechter Frieden in der Ukraine. Das ist das schwierigste Unterfangen, aber sicherlich auch das, was heute für uns am wichtigsten ist. Ich war gerade in der Ukraine. Und wenn ich eine zweite Sache sagen darf: Eine bessere Verständigung mit dem Rest, denn es gibt den Westen und den Rest, eine bessere Verständigung mit diesen Ländern, um ihnen zu beweisen, dass sie uns wichtig sind, dass wir uns nicht nur mit der Ukraine beschäftigen, dass wir ihre Beschwerden, ihre Ressentiments ernst nehmen. Dass wir ihnen zeigen, dass Europa keine imperiale oder koloniale Macht mehr ist. Das gehört der Vergangenheit an, wir sind eindeutig eine Friedensmacht, die sich den globalen Herausforderungen stellt. Und die globalen Herausforderungen sind nicht nur das Klima. Es sind die Schulden und die Entwicklung. Wir müssen mehr mit ihnen zusammenarbeiten. Wir haben immer noch einen zu eurozentrischen Ansatz für den Rest der Welt.