Am Mittwoch Abend lieferten sich Frankreichs Präsident Emmanuel Macron und seine rechte Herausforderin Marine Le Pen im Fernsehen den einzigen Schlagabtausch vor der Wahl am Sonntag.
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Es war das einzige Duell, das sich der amtierende Präsident Frankreichs Emmanuel Macron und seine rechte Herausforderin Marine Le Pen vor der zweiten Runde der französischen Präsidentschaftswahlen im Fernsehen lieferten.
Während Le Pen darum bemüht war, sich als betont freundlich und gemäßigt darzustellen, ging Macron in die Offensive: Im Hinblick auf den Ukraine-Krieg warf der Präsident Le Pen vor, von Putins Macht abhängig zu sein, da sie sich gegen ein Import-Verbot von russischem Öl und Gas stelle:
"Das sind schlechte Nachrichten für Frankreich, denn Sie sind abhängig von vom russischen Regime - und Herrn Putin. Frau Le Pen, Sie haben 2015 einen Kredit bei einer russischen Bank aufgenommen, der Ersten Tschechisch-Russischen Bank, die der Regierung nahe steht, und dann haben Sie diesen Kredit an andere Akteure weitergereicht, was alles völlig transparent, bekannt, gemeldet und notariell beglaubigt ist, und die dann in den Krieg in Syrien verwickelt waren. Wenn Sie also von Russland sprechen, dann sprechen Sie nicht von Spitzenpolitikern, sondern von Ihrem Banker", sagte Macron.
Das "Rassemblement National", die Partei Marine Le Pens zahlt seit Jahren einen Kredit bei einer Bank ab, deren Chef ein Freund des Kremls ist.
Auch beim Thema Europa prallten die Ansichten aufeinander. Macron bezichtigte Le Pen der Lüge, als diese verneinte, dass sie Frankreich aus der Europäischen Union führen wolle.
Bei der Innenpolitik stritten die beiden Kandidat:innen um Renten, Gehälter und Klimaschutz-Maßnahmen.
"Erinnern Sie sich, dass Sie die Steuern auf Kraftstoff erhöht haben, um die Kaufkraftprobleme der Franzosen zu lösen, die aber zur Krise der "Gelbwesten" führte? Sie haben diese Preiserhöhung ausgesetzt, Sie haben sie ausgesetzt, aber Sie haben sie nicht zurückgenommen. Sie haben sie nicht aus dem Gesetz gestrichen, so dass sie morgen möglicherweise wieder für eine Anhebung der Einnahmen auf den Tisch kommen. Ich möchte, dass die Franzosen ihr Geld zurückbekommen. Alles, was Sie tun, ist, erneut Schecks zu verteilen. Ich sage Ihnen, dass Schecks inflationär sind, wie es in allen Volkswirtschaften, die Schecks verteilen, schon immer der Fall war."
Einzelheiten zur Debatte können Sie in unserem Live-Blog nachlesen:
Vier Tage vor der entscheidenden Wahl liegt in Umfragen die rechtsextreme Kandidatin Marine Le Pen knapp hinter Amtsinhaber Emmanuel Macron.
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Live beendet
Es ist die einzige TV-Debatte zwischen Marine Le Pen und Emmanuel Macron. Sie wurde von mehreren französischen TV-Sendern LIVE übertragen. Wir danken Ihnen für Ihr Interesse.
Um 23 Uhr 50 ist die TV-Debatte beendet.
Marine Le Pen sagt, sie wolle sich an das französische Volk wenden. Vor allem an die Behinderten, Alleinerziehenden. Sie spricht von den Raubtieren von oben, die die Menschen ausraubten und von den Rautbieren von unten, die kriminell seien. Sie wolle ohne Komplex die nationalen Werte und Traditionen verteidigen.
Zum Abschluss dankt Macron Le Pen für den Austausch. Es gebe Meinungsverschiedenheiten. Diese Wahl sei ein Referendum für oder gegen die Ökologie. Er wolle am Ende über die Kinder sprechen, die in der Pandemie gelitten hätten. Macron sagt, er wolle eine bessere Welt für die Kinder in dieser immer unsichereren Welt.
Le Pen sagt, sie wolle die Verfassung ändern, um dem Volk per Referendum die Macht zurückzugeben. Macron hatte sich zuvor für mehr Bürgerbeteiligung ausgesprochen.
Macron meint, dass das von Le Pen vorgeschlagene Referendum nicht der Verfassung entspreche. Es sei ihm wegen der Krisen nicht gelungen, die geplante Verfassungsreform durchzusetzen. Zum Beispiel um das Wahlrecht bei den Parlamentswahlen zu ändern, um ein Mehrheitswahlrecht einzuführen. (Aktuell ist nur gewählt, wer seinen Wahlkreis gewonnen hat.)
Marine Le Pen wirft Emmanuel Macron vor, dass nicht genug Islamisten ausgewiesen würden. In den islamistischen Ländern würden die Frauen Schleier tragen.
Macron sagt, Le Pen würde die Gesellschaft spalten.
Diese erklärt, sie schlage ein Referendum über Verfassungsänderungen vor, wenn sie gewählt werde. Sie lade alle Franzosen dazu ein, ihr Programm zu lesen. In der Verfassung will sie die nationale Priorität festlegen - zum Beispiel auf dem Arbeitsmarkt. Die Immigration schaffe viele Probleme.
Macron und Le Pen konstatieren, dass sie beim Thema Schleier und Islamismus nicht einer Meinung sind.
Macron sagt, Le Pen habe sich sehr klar ausgedrückt. Sie habe über Schleier und Islamismus gesprochen - und falsche Zusammenhänge hergestellt.
Er wolle keine Schleier verbieten. Wie die Kippa seien religiöse Zeichen in der Öffentlichkeit erlaubt. In der Schule seien religiöse Zeichen nicht erlaubt.
"Sie schaffen den Bürgerkrieg in den Vorstädten", sagt Macron zu Le Pen. Und diese antwortet, dies sei schlimm.
Marine Le Pen sagt, die Ausländer, die auf der Liste der wegen Islamismus Angeklagten stehen, müssten ausgewiesen werden. Es gehe nicht um den Kampf gegen eine Religion, aber gegen den Islamismus. Die Regierung sei nicht streng genug. Le Pen wiederholt, dass sie gegen den Schleier im öffentlichen Leben sei, für ein Verbot. Die Frauen, die Schleier tragen, müssten befreit werden.
Macron und Le Pen sind sich einig, dass die Debatte viel zivilisierter sei als vor fünf Jahren. "Wir sind älter geworden", sagt Le Pen.
Macron sagt, er habe sein Versprechen gehalten, 10.000 neue Stellen bei der Polizei und der Gendarmerie zu schaffen sowie 9.000 Stellen bei der Justiz. Etwa 30 Attentate seien vereitelt worden. Auch dafür seien die Mittel verstärkt werden.
Macron will mehr gegen die häusliche Gewalt gegen Frauen tun. Le Pen unterbricht ihn und sagt, es werde nicht genug getan. Er werde die Probleme nicht unter den Teppich kehren. Jetzt werde mehr gegen häusliche Gewalt getan.
Jetzt spricht Le Pen über die Unsicherheit in Frankreich. Alles, was den geringsten Wert habe, werde gestohlen: Benzin aus den Autos, Dünger etc. Und die Einwanderung sorge für mehr Kriminalität, die es jetzt überall in Frankreich gebe. Die Polizei müsse moralisch gestärkt werden. Die Strafen müssten verschärft werden. Le Pen kritisiert den aktuellen Justizminister und dessen Vorgängerin. Die Fußfessekn würden nichts bringen. Sie wolle dem Beispiel der Niederlande folgen. Es müssten mehr Plätze in Gefängnissen geschaffen werden.
Die Journalistin Lea Salamé gratuliert den beiden, dass sie zeitgleich liegen. Die beiden Kandidaten seien "perfekt".
Macron sagt, Le Pen stachele nur die Angst an. Le Pen wirft Macron vor, er denke nur an die Menschen in den Städten.
Marine Le Pen hat kurz die McKinsey-Berater angesprochen, die Macron viel Kritik eingebracht haben, aber dann spricht sie weiter über die Schule. Und über Mobbing, das zugelassen werde. Die Lehrer würden nicht genug respektiert und dass die Schulen Angst hätten, kriminelle oder auffällige Schüler auszuschließen.
Le Pen meint, das AKW Fessenheim hätte nicht geschlossen werden dürfen. Die Atomindustrie hätte laut Le Pen gestärkt werden müssen. Das schlimmste seien Windkraftanlagen, diese seien eine Absurdität.
Le Pen sagt, sie sei keine Klimaskeptikerin, aber Macron sei ein Klimaheuchler. Er wolle den Menschen verbieten, mit alten Autos in die Städte zu fahren. Dadurch würden ärmere Menschen benachteiligt. Die Veränderung müsse laut Le Pen viel langsamer sein.
Nach mehreren Skandalen diskutieren Le Pen und Macron über die Situation in französischen Altenheimen. Le Pen fordert ein vorgeschriebenes Minimum an Personal, es dürften keine Gewinne mit vulnerablen Gruppen gemacht werden.
Die Mehrheit der Franzosen wollten zu Hause alt werden. Dabei wolle er ihnen helfen, ihre Wohnungen anzupassen. Und dann müsse der Staat die Altenhelferinnen unterstützen, damit sie die alten Menschen zu Hause betreuen könnten.
In Altenheimen brauche es Kontrolle - auch in den privaten. Die Kontrollen müssten verstärkt werden. Die Menschen in den Altenheimen seien laut Macron immer älter und brauchten mehr medizinische Hilfe.
Hat Macron während seiner Amtszeit auf Krisen "gewartet"? Die Covid-Impfpflicht für Krankenhauspersonal sei Frankreich teuer zu stehen gekommen, 15.000 Angestellte habe man so verloren, meint Le Pen. Sie will 20 Milliarden Euro über die kommenden 5 Jahren investieren, damit es Angestellten im Kranken- und Pflegesektor und Patient:innen besser gehe.
Le Pen behauptet, Macron habe die nicht essentiellen Geschäfte zu lange geschlossen gehalten.
Macron unterstreicht, dass Le Pen nicht geantwortet habe, was sie in der Pandemie getan hätte. In Frankreich sei die Arbeitslosigkeit gleichzeitig gesunken. Le Pen habe gegen die Corona-Hilfsmaßnahmen gestimmt.
Die brutalste Zahl laut Le Pen sei die der Produktivität. Der sogenannte "Wirtschafts-Mozart" habe eine schlechte wirtschaftliche Bilanz und eine noch schlechtere soziale Bilanz. Die nationale Priorität müsse vorangestellt werden. Er habe die Reichensteuer abgeschafft.
Macron sagt, dass Le Pen nicht erkläre, woher sie das Geld nehmen wolle. Le Pen wirft ihm vor, dass er in der Corona-Krise 600 Millionen Euro an Schulden aufgenommen habe. Macron fragt, was sie in der Corona-Krise gemacht hätte...
So sieht es im Studio aus...
Nächstes Thema Rente: Le Pen sagt, mit ihr als Präsidentin könne man in Frankreich 2027 zwischen 60 und 62 in Rente gehen - anders sei man zu alt, um noch von der Rente zu profitieren.
Die Journalisten versuchen zum nächsten Thema überzugehen. Aber Macron hat weitergeredet, weil die Menschen in Afrika erstaunt auf Le Pen blicken - wie er sagt.
Le Pen sagt, sie wolle die Bevorzugung der Franzosen auf dem Arbeitsmarkt. Das sei das Ende des freien Arbeitsmarktes in Europa, erklärt Macron. Sie glaube, man könne die eigene Nationalität bevorzugen, aber das wollten dann die anderen in Europa auch.
Le Pen sagt, sie vertrete ein Europa der Nationen. Und sie sei ehrgeiziger als Macron.
Emmanuel Macron verweist darauf, dass Marine Le Pen ihr Programm verändert habe in Bezug auf Europa. Und seine Regierung vertrete die französischen Positionen innerhalb der EU. Er kämpfe seit 5 Jahren für Reformen innerhalb der EU, um die Löhne anzugleichen etc.
Marine Le Pen kritisiert die EU und dass Macron am Triumphbogen die französische Fahne durch eine EU-Flagge ersetzt habe. In Europa vertrete Deutschland seine Interessen, aber Frankreich nicht die eigenen. Europa müsse die Staaten und die Gesellschaften respektieren. Deshalb müsse Europa reformiert werden, sie wolle nicht aus der EU austreten.
Emmanuel Macron spricht sich für eine enge Zusammenarbeit mit Deutschland innerhalb der EU aus. Er habe gut mit Angela Merkel zusammenarbeitet und setze diese Zusammenarbeit mit Olaf Scholz fort.
Keine französische Bank habe ihr Geld einen Kredit geben wollen, sagt Le Pen.
Macron sagt, Le Pen habe 2015 den Kredit in Russland aufgenommen und noch immer nicht zurückgezahlt.
Dann vergleicht sich Le Pen mit Franzosen, die ihre Kredite zurückzahlen müssen.
"Wir zahlen jeden Monat den Kredit zurück. Wir sind eine arme Partei.", sagt Le Pen.
Le Pen erklärt, was Macron sage, sei falsch. Der Präsident habe Putin mit großem Pomp in Versailles und in seiner Ferienresidenz empfangen.
Macron verweist darauf, dass Le Pen 2014 die Annexion der Krim durch Russland anerkannt habe. "Sie hängen von Russland ab, weil sie bei einer russischen Bank einen Kredit aufgenommen haben, die der russischen Regierung nahesteht. Wenn Sie von Russland reden, sprechen Sie von Ihrem Banker." sagt Macron. "Sie können Frankreichs Interessen nicht korrekt vertreten, weil sie selbst von Russland abhängig sind."
Marine Le Pen versichert der Ukraine ihre Solidarität. Und die Bemühungen von Macron für den Frieden verdienten ihre Unterstützung.
Sie warne vor der Grenze zwischen Unterstützung und In-den-Krieg-Hineingezogen werden. Ein Boykott von russischem Gas sei nicht wirkungsvoll und schade den Franzosen mehr als Russland. Man könne kein Harakiri machen, während Russland das Gas an andere Länder verkaufe.
Russland und China würden sich laut Le Pen immer weiter annähern und stellten als Supermacht eine Gefahr für Frankreich und Europa dar. Das wolle sie vorausschauend sagen.
Sollte man der Ukraine Waffen liefern? Diese Frage soll auch Le Pen beantworten. "Ich gebe zu, dass die Mittel (...), die Sie Herr Macron eingeleitet haben, unterstützt werden sollten."
Zur Ukraine sagt Emmanuel Macron, Frankreich habe die Ukraine unterstützt, 5 Millionen Menschen aus der Ukraine aufgenommen. Er wolle die militärische Stärke von Frankreich und Europa verbessern.
Bei dem Duell vor fünf Jahren war Marine Le Pens Achillesverse die Zahlen und Statistiken, die sie zitierte. Da setzt Macron jetzt an, widerspricht wo er kann - und Le Pen scheint leicht verunsichert.
Seine Politik habe dazu geführt, dass die Inflation in Frankreich niedriger liege als in Spanien oder in Deutschland.
Le Pen möchte die Mehrwertsteuer auf 100 Produkte des täglichen Bedarfs abschaffen - solange die Inflation hoch ist. Macron erklärt, dass die Regeln des europäischen Marktes nicht mit sofortiger Wirkunge verändert werden könne. Und er wolle im europäischen Rahmen handeltn anders als Le Pen.
Die von Le Pen vorgeschlagene Abschaffung der Mehrwertsteuer bringe Experten zufolge nicht viel - etwa 13 Euro pro Jahr. Von der Maßnahme würden Reiche mehr profitieren.
Macron erinnnert erneut daran, dass Le Pen im Parlament gegen einen Plan für blockierte Energiepreise gestimmt habe.
"Wir leben beide im echten Leben", unterbricht Macron Le Pen, die ihm - man möchte meinen - unterstellt, das echte Leben nicht zu kennen. Er unterbricht sie jetzt immer häufiger.
Macron erklärt, dass Le Pen nicht die Löhne um 10 Prozent erhöhen könne - wie sie vorgebe.
Macron stimmt Le Pen zu, dass die Menschen, die er getroffen habe, unter den steigenden Preisen leiden. Aber Le Pen habe gegen eines seiner Projekte gestimmt, das den Menschen helfen sollte. Macron möchte lieber den Menschen helfen, ihre Häuser besser zu isolieren statt die Steuern auf Treibstoff zu senken.
In Le Pens Programm komme das Wort Arbeitslosigkeit gar nicht vor. Das sei wohl ein Erfolg seiner aktuellen Regierung. Die Inflation liege derzeit bei 4 Prozent und für Rentner und Arbeitnehmer seien Erleichterungen geplant.
Vulnerable Personen seien in den vergangenen fünf Jahren besonders "misshandelt" worden, so Le Pen, die erklärt, was sie als Präsidentin zu tun plant, um die Kaufkraft der Menschen zu verbessern.
Le Pen möchte den vulnerablen Gruppen helfen - älteren Menschen, Alleinerziehenden und Behinderten. "Den Franzosen ihr Geld zurückgeben" will Marine Le Pen.
Marine Le Pen sagt, sie sei verpflichtet, die Sprecherin der Franzosen zu sein. 7 Franzosen von 10 sagen - laut Le Pen -, dass sie an Kaufkraft verloren haben. Sie wolle aus ihrer Amtszeit - wenn sie gewählt wird - den Kampf für die Kaufkraft ins Zentrum stellen. Sie will die Steuern auf Gas, Benzin und Heizöl senken. Diejenigen, die jünger als 30 Jahre alt sind, sollen keine Lohnsteuer bezahlen, sagt Le Pen.
Emmanuel Macron spricht von einem wichtigen Moment. Eine schwierige Zeit liege hinter uns und jetzt gebe es Krieg. Macron sagt, man müsse das Leben der Menschen verbessern. Frankreich sei stärker, wenn es eine ökologische Kraft enwickle.
Marine Le Pen hat zu früh begonnen zu sprechen. Jetzt zählt ihre Redezeit. Le Pen spricht von den Sorgen der Menschen, die zweifeln. Sie möchte die Präsidentin der Sicherheit sein, wenn sie gewählt wird. Und vor allem die Präsidentin der Einheit Frankreichs und der nationalen Brüderlichkeit.
Holpriger Beginn: Marine Le Pen beginnt, bevor man ihr offiziell das Wort erteilt hat. Das Thema Kaufkraft hat sie sich auf die Fahnen geschrieben, daher wohl die Ungeduld.
Es geht um Umwelt, Arbeitslosigkeit... aber das erste Thema ist die Kaufkraft - und Marine Le Pen beginnt.
Die TV-Journalisten, die vor 5 Jahren dabei waren, gehen davon aus, dass die Debatte heute ruhiger und zivilisierter abläuft als damals, als sich Le Pen und Macron ständig ins Wort gefallen sind.
Im französischen Fernsehen läuft ein Countdown bis zum Beginn der TV-Debatte. Etwa eine halbe Stunde vor 21 Uhr haben Marine Le Pen und Emmanuel Macron das Studio inspiziert.
Während Emmanuel Macron mehr Zeit auf Diplomatie als auf Wahlkampf verwendet hat, steht Marine Le Pen wegen ihres engen Draht zu Wladimir Putin und nach Russland in der Kritik.
