Die großen Fragen: Frieden in der Ukraine, die Zukunft der NATO

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Von Sergio Cantone
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Wie könnte Frieden in der Ukraine einkehren? Wie steht es um die NATO und die Verteidigungsausgaben europäischer Staaten? euronews-Mitarbeiter Sergio Cantone befragte Kersti Kalljulaid, die frühere estnische Präsidentin, sowie die Außenminister Polens und der Slowakei.

euronews: Die neue politische und strategische Rolle der mittel- und osteuropäischen Länder innerhalb der EU und für die gesamte europäische Sicherheit ist unser Thema, hier in Bratislava bei Global Conversation auf dem Weltsicherheitskongress.

Ich begrüße Miroslav Wlachovsky, Außenminister der Slowakei. Den polnischen Außenminister Zbigniew Rau. Und Kersti Kalljulaid, die von 2016 bis 2021 Präsidentin von Estland war. Es gibt Diskussionen, zumindest in den Medien, über die Möglichkeit von Gesprächen, um in der Ukraine einen Waffenstillstand zu erreichen. Sind diese Versuche glaubwürdig oder meinen Sie, dass es Frieden oder einen beständigen Waffenstillstand erst nach einem militärischen Scheitern Russlands in der Ukraine mit der territorialen Integrität der Ukraine geben wird?

Miroslav Wlachovsky, Außenminister der Slowakei: Ich wiederhole mich, ich habe es schon mehrmals gesagt. Der einfachste Weg, um einen Frieden in der Ukraine zu erreichen, ist, dass Russland seine Truppen abzieht. Wir brauchen nicht nur Frieden, sondern einen gerechten Frieden, das heißt einen Frieden, der den Aggressor benennt, ihn bestraft und dem Opfer irgendwie hilft. Das sollten wir anstreben. So sollten das Völkerrecht und die internationalen Beziehungen wirken.

Kersti Kalljulaid, frühere estnische Präsidentin: Alle Gespräche, in denen gesagt wird ‚Lasst uns jetzt einen Waffenstillstand vereinbaren und dann etwas zurückverhandeln‘, würden nicht funktionieren. Stellen Sie sich vor, wir hätten das Gleiche getan, als der Einmarsch begann. Was wurde 2008 in Tiflis ein, zwei Wochen nach Kriegsbeginn getan? Wo befanden sich die Russen? 20 Kilometer von Kiew entfernt. Dann hieß es: Erst räumen die Ukrainer ihre Gebiete, dann können wir reden.

Wir sind alle für Frieden und einen Waffenstillstand... Die Frage ist, welche Art von Frieden sie erwarten
Zbigniew Rau
polnischer Außenminister

**Zbigniew Rau, polnischer Außenminister:**Wir sind alle für Frieden und einen Waffenstillstand. Das gilt von Brasilien bis Indien, von Frankreich bis Estland oder in der Slowakei oder Polen. Die Frage ist, welche Art von Frieden sie erwarten. Der gewünschte Friede ist ein gerechter Friede, der es uns ermöglicht, die nationale Unabhängigkeit der Ukraine, die staatliche Eigenständigkeit, die Unversehrtheit des Staatsgebietes wiederherzustellen, dann den Wiederaufbau der Ukraine auf Kosten Russlands durchzuführen, vor allem, weil Russland sich der Zerstörung der Ukraine schuldig gemacht hat, und dann alle, die sich dieser Aggression schuldig gemacht haben, vor Gericht zu bringen. Wenn Sie einen gerechten und dauerhaften Frieden erwarten, müssen Sie dafür sorgen, dass Russland nicht in der Lage ist, zu seinen imperialen Handlungsweisen in der Außenpolitik zurückzukehren.

euronews: Wir haben festgestellt, dass sich Russland zurückziehen und das Völkerrecht einhalten muss. Und solange das nicht geschieht, wird es keine Möglichkeit geben...

Kalljulaid: Ich wollte nur sagen, dass das eine Möglichkeit ist. Aber die Ukrainer müssen entscheiden, ob sie sich bereit fühlen zu verhandeln. Wenn sie sich sicher sind, dass sie aus einer Position der Stärke heraus verhandeln, besteht eine Chance. Aber nur die Ukrainer können entscheiden.

euronews: Wir haben kürzlich den Streit innerhalb der EU im Zusammenhang mit der Getreidekrise gesehen. Wie lange wird die Gesellschaft in der Lage sein, eine solche Notlage zu überstehen?

Wlachovsky: Zunächst einmal war es nicht unsere Entscheidung. Es ist schwierig für unsere Länder. Aber wir wissen, was die Alternative wäre. Und die ist viel düsterer. Niemand will ein Nachbar eines Putin-Regimes in der Ukraine an unserer Grenze sein, anstatt die souveräne Ukraine als unseren Nachbarn zu haben. Das ist ganz einfach. Der Preis, den wir zahlen, ist hoch, aber immer noch viel niedriger als die Alternative.

Je mehr die NATO an der Ostflanke vertreten ist, desto besser.
Kersti Kalljulaid
frühere estnische Präsidentin

Kalljulaid: Diese Frage wurde mir von Westberliner Freunden gestellt. Hatten die Menschen das Gefühl, während des Kalten Krieges in einem militarisierten Land zu leben? Nein. Wenn man in der Lage ist, sich zu verteidigen, trägt das zur Sicherheit und zum Gefühl der Sicherheit der Menschen bei. Je mehr die NATO an der Ostflanke vertreten ist, desto besser.

euronews: Polen soll, wie es heißt, zu einer Art Festung in Europa werden. Die Militärausgaben Polens steigen und spielen jetzt eine wichtige politische Rolle.

Zuallererst muss man in der Lage sein, sich selbst zu helfen, sich selbst zu verteidigen und dann andere zu verteidigen, auch seine Nachbarn.
Zbigniew Rau
polnischer Außenminister

Rau: Zunächst einmal kann ich sagen, dass die polnische Gesellschaft die Verteidigung der Ukraine nicht nur als politisch richtig, sondern als etwas Entscheidendes ansieht - sogar als etwas, das wir als unsere existenzielle Entscheidung bezeichnen können. Im 19. Jahrhundert, als wir unserer Unabhängigkeit beraubt wurden und Polen auf der europäischen Landkarte nicht mehr zu finden war, haben polnische Patrioten dieses Motto für Ihre und unsere Freiheit erdacht. So waren wir in Europa als Freiheitskämpfer bekannt. Der Punkt war, dass wir im 19. Jahrhundert und vor allem auch im 20. Jahrhundert bereit waren, für die Freiheit anderer zu kämpfen, und dass andere selten bereit waren, für unsere Freiheit zu kämpfen. Jetzt erleben wir in diesem Krieg ein Land, nämlich die Ukraine, das tatsächlich für unsere Freiheit kämpft, ob es nun die Freiheit der Slowakei, Estlands oder Polens ist. Wenn Sie nach der Rolle fragen, die Polen jetzt an der Ostflanke spielt: Wir sind als NATO-Bündnispartner der Meinung, dass das Niveau der Militärausgaben im Bündnis bei 2 % des Bruttoinlandsproduktes liegen sollte. Das sollte die Untergrenze und nicht die Obergrenze sein. Deshalb glauben wir, dass es richtig ist, in diesem Jahr etwas mehr als 4 % unseres BIP auszugeben. Auf jeden Fall mehr als 3 %, denn der Begriff eines wirksamen Bündnisses besteht darin, dass man sich auch selbst berücksichtigt. Das sollte der Fall für jedes Land sein: Ein NATO-Mitglied betrachtet uns nicht nur als Empfänger von Sicherheit, sondern auch als Anbieter von Sicherheit. Daher geben wir so viel dafür aus, weil die Philosophie dahinter ist, dass wir helfen werden. Zuallererst muss man in der Lage sein, sich selbst zu helfen, sich selbst zu verteidigen und dann andere zu verteidigen, auch seine Nachbarn.

euronews: Glauben Sie, dass Sie genug Verständnis und Unterstützung von den anderen europäischen Partnern und NATO-Partnern haben? Glauben Sie, dass diese Sie vollständig verstehen oder gibt es eine gewisse Unklarheit, wenn es um Europäische Räte, einen Ministerrat oder NATO-Treffen und so weiter geht?

Kalljulaid: Ich bin Marktwirtschaftlerin. Der Markt hat immer Recht. Ich erkenne, wie zögerlich die Industrie angesichts der Wette Geld aufbringt, dass es einen langfristigen Bedarf an Munition, Geschossen, Panzern usw. geben wird. Erst dachte ich, die Industrie sei faul geworden und suche nach Sicherheiten und so weiter. Aber im Laufe des vergangenen Jahres und je mehr ich mit ihnen spreche, wird deutlich, dass ihre Bereitschaft, mehr für militärische Ausrüstung auszugeben, nur von kurzer Dauer ist und dass es damit vorbei sein könnte, sobald der Krieg beendet ist.

euronews: Herr Minister.

Rau: Ich nehme an, Sie sprechen hier die grundlegende Frage an, denn innerhalb der NATO sprechen wir immer von Einheit...

Kalljulaid: Vereint in Schwäche, meinen Sie?

Und diejenigen, die angesichts unserer geopolitischen Lage, unserer geschichtlichen Erfahrung usw. am empfindlichsten auf diese Herausforderung reagieren, fühlen sich verpflichtet, die Vorgehensweise festzulegen
Zbigniew Rau
polnischer Außenminister

Rau: Nein, das hat nichts mit Schwäche zu tun. Es ist eher eine Frage des Nichtstuns. Wir an der Ostflanke sehen das anders. Wir müssen uns der Herausforderung stellen. Und diejenigen, die angesichts unserer geopolitischen Lage, unserer geschichtlichen Erfahrung usw. am empfindlichsten auf diese Herausforderung reagieren, fühlen sich verpflichtet, die Vorgehensweise festzulegen, diese Einheit dynamisch zu machen und sie so zu gestalten, dass sie den Herausforderungen gerecht wird. Wir haben beschlossen, zuerst die Kampfflugzeuge zu schicken und so weiter und so fort.

euronews: Ich würde gerne später über die Waffen sprechen…

Rau: Ja. Es geht darum, das Ziel aufzuzeigen, das wir alle anstreben sollten, um es zu erreichen. Das ist eine dynamische Einheit, die die NATO und auch die Europäische Union brauchen.

euronews: Ich danke Ihnen. Herr Wlachovsky, ich möchte noch eines sagen. Das gilt für die baltischen Länder und für Polen. Für die Slowakei ist die Lage anders, wenn man die Zahlen betrachtet...

Wlachovsky: Wenn wir über Zahlen und Menschen sprechen, gibt es das Wort Führung. Führung bedeutet, dass man trotz der Zahlen führt und dass man Mittel finden muss, die Menschen davon zu überzeugen, dass es wirklich wichtig ist. In diesem Land hat die Regierung wichtige Entscheidungen getroffen, weil sie die Meinung vertrat, dass es das Richtige war. Und es war nicht nur im Sinne der Slowakei, sondern der gesamten Region.

Es ist nicht schwer, eine schwierige Entscheidung zu treffen, wenn alle zustimmen. Es ist schwierig, eine richtige Entscheidung zu treffen, wenn viele Leute anderer Meinung sind
Miroslav Wlachovsky
Außenminister der Slowakei

euronews: Laut den Zahlen war es keine beliebte Entscheidung.

Wlachovsky: Es gibt viele unbeliebte Entscheidungen, die getroffen werden müssen. Das könnte eine davon sein. Aber ich bin stolz darauf, dass es uns gelungen ist, sie zu treffen. Es ist nicht schwer, eine schwierige Entscheidung zu treffen, wenn alle zustimmen. Es ist schwierig, eine richtige Entscheidung zu treffen, wenn viele Leute anderer Meinung sind.

euronews: Der Titel dieser Diskussion lautet „Führen aus der Mitte“, aber glauben Sie nicht, dass diese Führung aus der Mitte hinkt, weil es zum Beispiel einige schwarze Löcher gibt. Sprechen wir über ein Land, das hier nicht dabei ist: Ungarn, zum Beispiel. Das sollte ein Meisterwerk sein.

Kalljulaid: Vielleicht sollten wir wirklich immer den kleinsten gemeinsamen Nenner nehmen und sagen, dass wir uns von der Europäischen Union getrennt haben, weil es ja den Austritt Großbritanniens gab. Das ist genau das Argument, das Sie vorbringen: Die Tatsache, dass eines der mittel- und osteuropäischen Länder einen anderen Weg geht und uns zeigt, wie die Welt aussehen würde, wenn es keine Regeln gäbe, sondern nur Interessen, nicht einmal eine Ordnung, sondern eine Weltanschauung. Das ist uns gegenüber nicht gerecht, denn wir gehen mit gutem Beispiel voran. Wir geben Geld aus. Wir versuchen, uns so gut wie möglich zu verteidigen. Wir sagen höflich, aber ehrlich, wo wir stehen. Wir teilen auch offen und ehrlich unsere Sorgen mit, dass wir nicht alle dieselbe Meinung vertreten. Und wir haben Erfolg.

euronews: Ungarn ist in der Europäischen Union, wenn es um andere Fragen geht, die nicht mit der Sicherheit zusammenhängen, eine gute Unterstützung für die Haltung Polens. Wenn es um Menschenrechte und die Rechtsstaatlichkeit geht.

Rau: Sieht unsere Führung so aus, wie Deutschland Europa führen will? Sicherlich nicht, denn wir in Polen glauben an etwas sehr Grundlegendes, nämlich dass alle EU-Mitgliedsstaaten gleichermaßen frei und gleich sind und dass die Interessen eines jeden von uns auf die gleiche Weise vertreten werden sollten.

euronews: Ich wollte gerade eine Frage von Slido aufgreifen, aber sie ist leider weg. Es ging um die 2% der Ausgaben. Die Frage bezog sich auf die Tatsache, dass es unlogisch sei, über die strategische Eigenständigkeit der Europäischen Union zu sprechen, wenn viele Länder die 2 % ihrer Ausgaben nicht erreichen. Die militärische Frage hat also keinen Vorrang für sie.

Wlachovsky: Für mich geht es nicht um die Strukturen. Für mich geht es um die Fähigkeiten und die Möglichkeiten, zu handeln, wenn es nötig ist. Ich bin ein großer Befürworter der transatlantischen Verbindung und der NATO als Verteidigungsbündnis. Aber ich habe volles Verständnis für den Wunsch unserer amerikanischen Verbündeten und unserer amerikanischen Freunde, die sagen: ‚Bitte, Europa soll in der Lage sein, diese Fragen selbst zu lösen, wenn es nötig ist.‘ Und dafür brauchen wir diese Fähigkeiten.

Sie haben immer gesagt, dass wir das tun, um die Ziele der USA zu unterstützen, um die freie Welt zu verteidigen. Aber wir müssen auch in der Lage sein, selbst etwas zu tun
Kersti Kalljulaid
frühere estnische Präsidentin

Kalljulaid: Um Macht darzustellen, um Einfluss in der Nachbarschaft zu besitzen, braucht man Fähigkeiten, die vom EU-Außenbeauftragten genannt wurden. West und Ost wissen das. Aber es besteht ein Unterschied darin, dass die einen von strategischer Eigenständigkeit sprechen und die anderen von Ausgaben - und das sind nicht unbedingt dieselben Leute.

euronews: Die Frage über die Ausgaben kam von Slido. Ich nehme an, dass der Gedanke einer strategischen Unabhängigkeit von der NATO und den Vereinigten Staaten nicht gerade eine Lebensversicherung darstellt.

Kalljulaid: Ich habe noch nie gehört, dass diejenigen, die den Begriff erfunden haben, sagen wir Nathalie Tocci oder Emmanuel Macron oder Federica Mogherini, gesagt haben, dass wir das tun, um nicht unabhängiger von den USA zu sein. Sie haben immer gesagt, dass wir das tun, um die Ziele der USA zu unterstützen, um die freie Welt zu verteidigen. Aber wir müssen auch in der Lage sein, selbst etwas zu tun. Und es hat viele Missverständnisse gegeben. Einige Aussagen werden sich in unhöfliche Worte verwandeln. Das ist nicht unsere Schuld, aber das Konzept ist sachlich richtig.

Rau: Wenn die Europäische Union glaubt, eine Weltmacht zu sein, die für die geopolitische Weltlage verantwortlich ist, und wenn sie sich als Verteidigerin der Werte der freien Welt sieht, kann sie der Lage in ihrer unmittelbaren Umgebung nicht gleichgültig gegenüberstehen.

euronews: Wäre der einfachste Weg zum Wiederaufbau der Ukraine eine Ukraine, die auf den Beitritt zur Europäischen Union wartet? Oder eine Ukraine als Mitglied der Europäischen Union? Aus rein praktischer Sicht - und wenn es politisch machbar oder wirtschaftlich machbar ist. Was denken Sie? Das ist die Frage an Sie drei.

Ich hoffe sehr, dass wir mit dem Wiederaufbau der Ukraine beginnen werden, bevor sie der Europäischen Union beitritt, denn ich möchte, dass der Wiederaufbau der Ukraine sehr schnell beginnt
Miroslav Wlachovsky
Außenminister der Slowakei

Kalljulaid: Damit die Ukraine der Europäischen Union beitreten kann, müssen die Staats- und Regierungschefs der Europäischen Union in der Lage sein, ihren Unternehmen und Geschäftsleuten zu sagen: Steckt dort Geld rein, wie ihr es in eurem eigenen Land tun würdet. Denn dann wäre das wirtschaftliche Umfeld dasselbe und die Investitionen wären auf dieselbe Weise geschützt. Es würde dieselbe Rechtsstaatlichkeit herrschen. Das war in der Ukraine vor dem Krieg nicht der Fall. Ich hoffe, dass das Land die Schwierigkeiten, die es vorher hatte, schnell überwinden kann. Und dann könnte sie beitreten, denn die EU ist eine Wirtschaftsunion. Es gibt auch den Punkt, dass wir nicht einfach politisch entscheiden können: ‚Kommt rein, wir machen die Reformen später, denn wir müssen diese Botschaft an unsere Geschäftsleute weitergeben und dort investieren‘.

Wlachovsky: Ich hoffe sehr, dass wir mit dem Wiederaufbau der Ukraine beginnen werden, bevor sie der Europäischen Union beitritt, denn ich möchte, dass der Wiederaufbau der Ukraine sehr schnell beginnt. Die Voraussetzung dafür ist, dass der Krieg beendet wird. Und in der Zwischenzeit müssen wir einen Weg finden, wie wir den Menschen in der Ukraine am besten helfen können, ihr Land wiederaufzubauen.

Rau: Ehrlich gesagt, ist es wohl am besten, diese beiden Vorgänge gleichzeitig einzuleiten.

euronews: Zweigleisig?

Rau: Zweigleisig. In der Tat.

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