Ungarn steht wegen Verstößen gegen die Rechtsstaatlichkeit in der Kritik. Auch bei der Unterstützung der Ukraine hat sich Ministerpräsident Viktor Orbán als Blockierer gezeigt. Anfang Juli hat Ungarn turnusgemäß die EU-Ratspräsidentschaft übernommen. Was wird das für eine Präsidentschaft?
Der Krieg in der Ukraine, Russland, China, Rechtsstaatlichkeit. Es gibt viele Themen, die Ungarn vom Rest der Europäischen Union trennen. Ungarn hat gerade erst Anfang Juli die EU-Ratspräsidentschaft übernommen. Was für eine Präsidentschaft wird das sein? Diese Fragen stellten wir dem ungarischen Minister für EU-Angelegenheiten János Bóka.
Euronews-Reporter Sergio Cantone:
Herr Minister János Bóka, willkommen bei Euronews. Ich möchte Ihnen eine erste Frage stellen: Stellt Russland eine existenzielle Bedrohung für die Interessen und die Sicherheit der Europäischen Union dar? Oder gibt es unterschiedliche Interessen, die mit diplomatischen Mitteln, mit politischen Mitteln beschwichtigt oder gelöst werden können?
János Bóka: Europa muss in einer nachhaltigen europäischen Sicherheitsarchitektur irgendeine Art von Beziehung zu Russland haben. Wenn wir eine nachhaltige Sicherheitsarchitektur für die nächsten Jahrzehnte aufbauen wollen, dann muss das Verhältnis zwischen Europa und Russland irgendwie gestaltet werden.
Euronews: Aber gehört es nicht zum Aufbau dieser Sicherheitsarchitektur, von der Sie sprechen, klare rote Linien gegenüber Russland zu ziehen?
János Bóka: Wie alle Mitgliedstaaten der Europäischen Union sind wir der Auffassung, dass wir die Souveränität und territoriale Integrität der Ukraine uneingeschränkt unterstützen müssen. Das steht außer Frage. Eine nachhaltige Sicherheitsarchitektur ist nicht möglich, ohne Russland auf diplomatischem Wege mit dem Ziel einzubinden, eine nachhaltige Sicherheitsarchitektur für Europa zu schaffen. Wir sind noch nicht so weit, aber die Voraussetzungen für ein solches Engagement müssen irgendwann geschaffen werden.
Euronews: Gleichzeitig gab es aber auch Kritik von Seiten der EU- und NATO-Partner an der Initiative von Budapest, von Ministerpräsident Viktor Orbán, sowohl nach Moskau als auch nach Peking zu reisen. War das eine Initiative im Rahmen der ungarischen EU-Ratspräsidentschaft oder ein Alleingang des Ministerpräsidenten, der nicht mit den Partnern abgesprochen war?
János Bóka: Es handelte sich um einen Alleingang des ungarischen Ministerpräsidenten. Er hat mehrfach deutlich gemacht, dass er nicht im Namen der Europäischen Union verhandelt, weil er dazu weder die Kompetenz noch das Mandat hat. Er hat auch deutlich gemacht, dass es nicht sein Ziel ist, Lösungen zu präsentieren oder neue Initiativen anzuregen, sondern dass er eine Sondierungsmission unternimmt, um bestimmte Fragen zu klären. Nach jedem Treffen informierte er die Präsidentin der Europäischen Kommission Rates und die Staats- und Regierungschefs der Mitgliedstaaten der Europäischen Union.
Euronews: Aber meinen Sie nicht, dass es sowohl für Ungarn als auch für die Europäische Union etwas blamabel war, die Videos dieser Reisen mit dem Logo der ungarischen EU-Ratspräsidentschaft zu zeigen, vor allem nach dem schrecklichen Bombenanschlag auf ein Kinderkrankenhaus in Kiew vor zwei Tagen?
János Bóka: Der Bombenanschlag in Kiew ist schrecklich. Er ist furchtbar. Der Verlust an Menschenleben und der Schaden, den dieser Krieg angerichtet hat, unterstreicht nur noch die Bedeutung der Friedensmission des ungarischen Ministerpräsidenten.
Euronews: Aber mangelt es Präsident Wladimir Putin nicht an Respekt? Nur 48 Stunden bzw. drei Tage nach dem Treffen mit dem ungarischen Ministerpräsidenten hat er die ukrainische Hauptstadt mit aller Härte angegriffen.
János Bóka: Man darf nicht vergessen, dass sich Russland und die Ukraine im Krieg befinden. Und ich erwarte nicht, dass Parteien, die gegeneinander kämpfen, sich zurückhalten. Was wir von diesen Reisen erwarten, sind zusätzliche Informationen und Beiträge zum Entscheidungsfindungsprozess der Europäischen Union, damit wir einen Waffenstillstand erreichen, der substantielle Friedensgespräche ermöglicht.
Sondierungsmission in Sachen Frieden
Euronews: Was sind die Grundlagen für diesen Waffenstillstand?
János Bóka: Das ist es, was der Ministerpräsident während dieser Reisen herausfinden wollte: ob es eine Bereitschaft seitens der Parteien gibt und wie die europäischen Institutionen helfen können, einen gerechten und dauerhaften Ausweg aus diesem militärischen Konflikt zu finden.
Euronews: Ja, aber es gibt Differenzen und Meinungsverschiedenheiten zwischen Budapest und dem Rest der Europäischen Union, wenn es um die Unterstützung der Aufrüstung der Ukraine geht.
János Bóka: Das ist die richtige Interpretation: Nicht wenige Mitgliedstaaten glauben, dass unsere strategischen Ziele mit militärischen Mitteln auf dem Schlachtfeld erreicht werden können. Die Absicht des Ministerpräsidenten war es, zusätzliche Informationen und Klarstellungen zu liefern, die in diese Diskussionen einfließen können.
Euronews: Ist es nicht ein gewisser Widerspruch, dass das Ziel darin besteht, eine Art permanente Sicherheitsarchitektur zu schaffen, wie Sie sagen, auf der Grundlage einer Frontlinie und eines eingefrorenen Konflikts im Herzen Europas? Verstehen Sie das unter einer permanenten Sicherheitsarchitektur?
János Bóka: Die Gestaltung einer nachhaltigen Sicherheitsarchitektur liegt nicht in der Verantwortung Ungarns. Aber ich glaube, wir sind uns alle einig, dass eine aktive militärische Auseinandersetzung zwischen Russland und der Ukraine keine tragfähige Grundlage für eine künftige Sicherheitsarchitektur in Europa ist. Dieser militärische Konflikt muss auf die eine oder andere Weise beendet werden. Das würde eine Diskussionsgrundlage für die zukünftige Sicherheitsarchitektur schaffen.
Streitpunkt: Ungarns militärische Unterstützung
Euronews: Die NATO-Mitglieder haben beschlossen, der Ukraine neue Waffensysteme zu liefern. Sind Sie damit einverstanden?
János Bóka: Ungarn hat gleich zu Beginn des Konflikts die Entscheidung getroffen, der Ukraine umfassende Hilfe zu leisten, einschließlich humanitärer Hilfe, einschließlich Energieversorgung und in einer Reihe anderer Bereiche. Aber wir haben beschlossen, der Ukraine weder direkt noch indirekt militärische Hilfe in einer Form zu leisten, die zur Anwendung tödlicher Gewalt genutzt werden könnte.
Euronews: Ja, aber das widerspricht dem Beschluss des Rates, der Ukraine zu helfen, und wie Sie gesagt haben, ist das Ziel, der Ukraine die strategischen Mittel zu geben, um sich militärisch zu verteidigen.
János Bóka: Ich sehe hier keinen grundsätzlichen Widerspruch. Die Entscheidung besteht darin, der Ukraine eine breite Unterstützung im Einklang mit der Sicherheits- und Verteidigungspolitik und den Interessen jedes einzelnen Mitgliedstaates zu geben. Das ist jedenfalls die Entscheidung, die die Europäische Union getroffen hat. Und das entspricht auch den Verpflichtungen der NATO. Wir haben nie das Recht der Mitgliedsstaaten bestritten, die Ukraine anders zu unterstützen als wir es tun.
Euronews: Aber Sie behindern die Waffenlieferungen an die Ukraine.
János Bóka: Wir unterstützen die Ukraine im Einklang mit unserer Sicherheits- und Verteidigungsstrategie und deren Bewertung.
Euronews: Sie haben also ein anderes Sicherheitskonzept, wenn es um Ihr Land geht, das ist zu respektieren und natürlich legitim. Aber es bleibt festzustellen, dass Ungarn ein anderes Sicherheitskonzept hat, gegenüber der NATO und gegenüber der Europäischen Union, den anderen Partnern.
János Bóka: Es ist genauer zu sagen, dass die Verbündeten in der NATO und die Partner in der Europäischen Union ein Interpretationsfeld haben, das die Grundlage für die Unterstützung der Ukraine ist, und Ungarn befindet sich innerhalb dieses akzeptierten Interpretationsfeldes, wenn es um die Sicherheits- und Verteidigungsinteressen Europas und des transatlantischen Bündnisses geht.
Die Zukunft der Europäischen Friedensfazilität
Euronews: Werden Sie weiterhin die Europäische Friedensfazilität blockieren?
János Bóka: Die Europäische Friedensfazilität ist ein sehr komplexes Thema. Die Frage ist nicht, ob sie blockiert wird oder nicht. Die Frage ist, wie die Europäische Friedensfazilität dazu beitragen kann, die Sicherheitsinteressen der Europäischen Union zu fördern. Und da gibt es eine Reihe von offenen Fragen, z.B. die Vereinbarung der G7-Staaten, Kredite, die auch für den Kauf von Rüstungsgütern verwendet werden können, über die Europäische Friedensfazilität zu kanalisieren. Wir sind der Meinung, dass alle diese Fragen geklärt werden müssen und dann müssen wir endlich eine politische Entscheidung über die Zukunft der Europäischen Friedensfazilität im Allgemeinen treffen.
Euronews: Das Ziel ist klar, es geht darum, ob man dieses Geld den Ukrainern geben soll, um die Militärausgaben zu erstatten oder nicht. Das ist das Dilemma. Was also, abgesehen von der Struktur und der Formulierung, die Komplexität ausmacht, könnte ein Mechanismus für eine Friedensfazilität sein.
János Bóka: Die Komplexität und die strategische Unklarheit der Rolle war von Anfang an ziemlich deutlich. Ich erinnere mich an die erste Diskussion, als es eine vorläufige Summe gab, wie viel Militärhilfe der Ukraine zur Verfügung gestellt werden sollte, und dann wurde diese Summe ständig erhöht, und es wurden sehr unterschiedliche Zahlen und Finanzierungsmöglichkeiten genannt.
Was passiert mit den eingefrorenen Guthaben Russlands?
Euronews: Sie sind auch gegen die Verwendung der eingefrorenen Guthaben, der Gewinne aus den eingefrorenen russischen Guthaben. Sie sind es immer noch. Meinen Sie nicht, dass es nach den jüngsten Anschlägen in Kiew und in der Ukraine an der Zeit ist, diese Politik zu ändern?
János Bóka: Die einzige Frage, die sich uns stellt, ist, ob die Europäische Friedensfazilität das beste Instrument ist, um diese Gelder in die Ukraine zu transferieren, das ist die Frage, die sich uns stellt. Und das betrifft auch die Zukunft der Europäischen Friedensfazilität im Allgemeinen.
"Europa wieder groß machen"
Euronews: Wird die Präsentation der Agenda "Europa wieder groß" machen durch Ministerpräsident Viktor Orban im Europäischen Parlament stattfinden oder nicht?
János Bóka: Der Ministerpräsident ist bereit, das Europäische Parlament zu einem Zeitpunkt zu besuchen, der dem Europäischen Parlament genehm ist. Wir haben noch keine Einladung erhalten. Aber wenn und falls wir diese Einladung erhalten, ist der Ministerpräsident bereit und willens dazu.
Euronews: Aber finden Sie es nicht etwas ungewöhnlich, dass Sie diese Einladung nicht erhalten haben, dass die Regierung, die gerade die EU-Ratspräsidentschaft übernommen hat, keine solche Einladung vom Europäischen Parlament erhalten hat? Das ist übrigens Teil des Protokolls.
János Bóka: Ich würde mich davor hüten, hier irgendwelche politischen Verwicklungen zu sehen. Was ich weiß, ist, dass das Europäische Parlament nächste Woche seine erste Plenarsitzung haben wird. Normalerweise hält das Europäische Parlament in der Zeit des institutionellen Übergangs im Juli zwei Plenarsitzungen ab. Und in diesem Fall wird normalerweise für die 2. Plenarsitzung im Juli eingeladen. Dieses Mal wird das Europäische Parlament nur eine Plenarsitzung im Juli abhalten.
Euronews: Aber die ungarische Ratspräsidentschaft war schon seit langem geplant.
János Bóka: Diese Frage muss dem Europäischen Parlament gestellt werden. Ich glaube, es ist nur eine Frage der Zeitplanung. Ich glaube nicht, dass das Europäische Parlament nicht an einer ehrlichen Zusammenarbeit zwischen den Institutionen während der ungarischen Ratspräsidentschaft interessiert ist.
Offene Rechtsstaatsfragen
Euronews: Glauben Sie, dass diese sechs Monate für Ungarn eine Chance sind, die offenen Rechtsstaatsfragen mit der Europäischen Union zu lösen?
János Bóka: Ich bin seit 2018 im Namen der ungarischen Regierung tätig. Die ungarische Regierung hat sich in den verschiedenen Prozessen der Zusammenarbeit mit den Institutionen und der Klärung offener politischer Fragen und Anliegen auf konstruktive Weise eingebracht. Und die ungarische Regierung ist auch weiterhin bereit, dies während, vor und nach der Ratspräsidentschaft zu tun. Ich sehe nicht, dass die Ratspräsidentschaft einen besonderen Einfluss auf diese Art von Beziehungen in den Verfahren hat.
Euronews: Ja, aber es ist politisch blamabel. Meinen Sie nicht auch? Ein schwebendes Problem zu haben, das die Rechtsstaatlichkeit betrifft, die das Herzstück der Verträge der Europäischen Union ist.
János Bóka: Die Frage ist nicht, ob es peinlich ist. Die Frage ist, warum wir in dieser Situation sind und ob es einen politischen und technischen Ausweg gibt. Ich glaube, es gibt einen Ausweg. Daran hat die ungarische Regierung im Sinne einer konstruktiven Zusammenarbeit mit den Institutionen gearbeitet, und das werden wir auch weiterhin tun.
Euronews: Betrachten Sie den Artikel sieben und die Quelle des Artikels sieben, die Charta der Grundrechte der Europäischen Union, als eine Art Verletzung der nationalen Souveränität der EU-Länder bzw. Ungarns?
János Bóka: Als wir der Europäischen Union beigetreten sind, haben wir die Vereinbarkeit der Verträge mit der ungarischen Verfassung geprüft. Diese Bewertung wurde bei der Verabschiedung des ungarischen Grundgesetzes, das jetzt die Verfassung des Landes ist, wiederholt. Ich glaube nicht, dass es einen grundsätzlichen oder inhärenten Verfassungskonflikt zwischen dem ungarischen Grundgesetz und den Verträgen als solchen gibt. Natürlich treffen die Institutionen ihre Entscheidungen auf der Grundlage dieser Verträge. Die Frage, ob es einen Verfassungskonflikt zwischen diesen Entscheidungen und dem ungarischen Grundgesetz gibt, muss von Fall zu Fall geprüft werden.
Euronews: Haben Sie keine Angst vor einer möglichen Aussetzung des Stimmrechts im Rat?
János Bóka: Soll ich Angst haben? Ich habe keine Angst. Ich bin nicht...
Euronews: Beunruhigt?
János Bóka: Von Zeit zu Zeit gibt es Initiativen oder eine Kommunikation in diese Richtung. Ich hoffe, dass wir am Ende des Tages einen Weg finden werden, um mit den Mitgliedsstaaten und den Institutionen für die gemeinsamen Interessen Europas zusammenzuarbeiten.
Erweiterung der EU
Euronews: Teilen Sie die Ansichten der Europäischen Union in Bezug auf die Erweiterung?
János Bóka: Ich glaube, dass die Europäische Union die Erweiterung als einen objektiven und leistungsorientierten Prozess betrachtet. Dem stimme ich voll und ganz zu. 15:58 Euronews: Aber auch für die Ukraine, beispielsweise eine Schnellspur für die Ukraine.
János Bóka: Die Erweiterung sollte ein objektiver und leistungsorientierter Prozess für alle sein.
Euronews: Sie sind also der Meinung, dass Südosteuropa und der westliche Balkan in Bezug auf die Ukraine Priorität haben.
János Bóka: In einem objektiven und leistungsbasierten Prozess hat niemand Vorrang. Das ist die Quintessenz des objektiven und leistungsorientierten Prozesses, dass es keine objektiven politischen Prioritäten gibt.
Euronews: Aber ist die Europäische Union in der Lage, die Ukraine aufzunehmen? Es geht nicht nur um Verdienste.
János Bóka: Das ist eine andere Frage. Wenn ich mir die Größe, die Bevölkerung, die politische und militärische Situation in der Ukraine anschaue, dann kann man kaum sagen, dass die Ukraine jetzt bereit ist, der Europäischen Union beizutreten, oder dass wir abschätzen können, wann die Ukraine bereit sein wird, der Europäischen Union beizutreten.
Euronews: Was die Kapazitäten der Europäischen Union betrifft, so ist es viel einfacher, die Türen für die Länder des Westbalkans zu öffnen.
János Bóka: Wenn ich mir den Grad ihrer Vorbereitung anschaue, wenn ich mir die sozialen und wirtschaftlichen Auswirkungen der Rezession anschaue, sind diese wesentlich geringer als die der Ukraine.
Euronews: Das Gleiche gilt für Serbien, obwohl es sich nicht den EU-Sanktionen gegen Russland angeschlossen hat?
János Bóka: Das ist eine politische Frage. Und wenn ich davon spreche, dass die Erweiterung ein objektiver und leistungsorientierter Prozess ist, dann bedeutet das auch, dass sich die Europäische Union an den Verhandlungsrahmen hält, den wir gemeinsam mit den Kandidatenländern beschlossen haben. Und dieser Verhandlungsrahmen besagt ganz klar, dass die Länder zum Zeitpunkt des Beitritts vollständig an die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik (GASP) angepasst sein müssen. Wenn wir also politische Forderungen formulieren, dass die vollständige Angleichung vorgezogen werden soll, dann tun wir das außerhalb des Verhandlungsrahmens.
Ist China wichtig für den Wohlstand in der Welt?
Euronews: Der Kern Ihrer Agenda für diese sechs Monate ist die Wettbewerbsfähigkeit. In den Augen vieler EU-Länder, insbesondere der großen Länder der Europäischen Union, ist die Reindustrialisierung Europas das Hauptziel. Das Outsourcing zu stoppen und auch Zölle auf chinesische Güter zu erheben, vor allem wenn es um den Green Deal, sagen wir, die Wirtschaft geht. Ungarn hat in dieser Frage eine andere Position.
János Bóka: Ich sehe da keinen Unterschied. Was ich sehe, sind wachsende chinesische Investitionen in Europa, die der De-Industrialisierung entgegenwirken. Das ist die grüne Industrialisierung Europas, die wir in wirtschaftlicher Kooperation mit China betreiben. Und ich sehe auch, dass die Lieferketten europäischer und chinesischer Unternehmen inzwischen so komplex und miteinander verflochten sind, dass eine Zunahme chinesischer Investitionen in Europa, zum Beispiel in Bereichen, in denen China in einigen Sektoren, einschließlich grüner Technologien, eindeutig Weltmarktführer ist, sowohl der europäischen als auch der chinesischen Wirtschaft zugute kommt. Dies trägt also zum grünen Wandel bei. Und es trägt zur Re-Industrialisierung Europas bei. Ich sehe keinen strategischen Unterschied in den Zielen.
Euronews: War es für die Europäische Union ein Fehler, Freihandelsabkommen mit China zu unterzeichnen? Für einige Länder der Europäischen Union?
János Bóka: Der Wohlstand, den wir heute in der Welt genießen, einschließlich des Wohlstands in Europa, ist zu einem großen Teil das Ergebnis der Integration Chinas, einschließlich der Mitgliedschaft Chinas in der WTO und der Aufnahme von Wirtschafts- und Handelsbeziehungen mit China. Und wenn wir diese Beziehungen abbauen, wird der globale Wohlstand oder der Wohlstand Europas und auch anderer Wirtschaftspartner darunter leiden.