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Věra Jourová: "Rechtsstaatlichkeit und Demokratie aktiv verteidigen"

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Věra Jourová: "Rechtsstaatlichkeit und Demokratie aktiv verteidigen"
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Das Thema Rechtsstaatlichkeit entwickelte sich in den vergangenen zehn Jahren zu einem zentralen Punkt in der Europäischen Union - im Rampenlicht stehen vor allem Ungarn und Polen, viele machen sich Sorgen um ihre demokratischen Standards: Brüssel wirft Budapest und Warschau vor, im Widerspruch zu den europäischen Werten zu stehen. Jetzt hat die Europäische Kommission beschlossen, den Rahmen zu erweitern und die Demokratie- und Korruptionslage in allen 27 Mitgliedsstaaten einzeln zu bewerten. Euronews sprach mit Věra Jourová, Vizepräsidentin der Europäischen Kommission und Kommissarin für Werte und Transparenz, am 30. September in Brüssel über dieses Thema.

Wie gesund ist die europäische Demokratie?

Euronews-Reporter Sándor Zsíros:
_Mein Gast ist Věra Jourová, Vizepräsidentin der Europäischen Kommission und Kommissarin für Werte und Transparenz. Gerade hat die Europäische Kommission erstmals einen Bericht über die Rechtsstaatlichkeit vorgestellt. Wie gesund ist die europäische Demokratie_?

Věra Jourová, Vizepräsidentin der Europäischen Kommission und Kommissarin für Werte und Transparenz:
_Das ist ein wichtiger Moment. Das ist kein normaler Bericht wie jeder andere. Das ist nicht "business as usual", wir mussten die Situation in allen Mitgliedstaaten einschätzen: Wir untersuchen den Justizbereich, insbesondere die Unabhängigkeit der Justiz, den Zustand der Gewaltenteilung. Wir untersuchen auch erstmals, was die Mitgliedsstaaten gegen Korruption unternehmen. Und ebenfalls erstmals analysieren wie die Situation der Medien. Denn Medien sind nicht nur wirtschaftliche Akteure, sondern sie spielen auch eine ganz entscheidende Rolle beim Schutz der Meinungsfreiheit und der Demokratie._

Euronews:
Was sind die wichtigsten Ergebnisse des Berichts? Wo sehen Sie die größten Probleme im Zusammenhang mit der Medienfreiheit, dem Justizsystem und der Korruption?

Věra Jourová:
Allgemein gesagt liegen die Hauptprobleme in der Welt der Justiz, in den Tendenzen, mehr politischen Druck auf das Justizsystem, auf die Richter auszuüben, insbesondere von Seiten der Exekutive oder vor allem der Regierungen. Es muss die absolute Gewissheit geben, dass es in jedem Land unabhängige Richter gibt, die auf der Grundlage der Gesetze entscheiden, und nicht danach, wer wer ist und wer wie behandelt werden sollte. Das ist ein ganz klarer Grundsatz, die Gleichheit vor dem Gesetz, das muss von den Richtern gewahrt werden. Die Politisierung des Justizwesens sowie der politische und wirtschaftliche Druck auf die Medien, den wir in vielen Ländern sehen, verschärfen den Trend. Wir haben im vergangenen und in diesem Jahr sehr genaue Daten gesammelt. Die Medien spielen auch, wie ich bereits sagte, eine sehr wichtige Rolle bei der Verteidigung der Demokratie oder bei der Vermittlung des wahren Bildes. Professionelle Journalisten, die ein hohes Maß an Verantwortung tragen, sollten den Bürgern objektive Informationen liefern. Denn wir wollen, dass die Bürger gut informiert sind und ihre Urteile und Entscheidungen treffen, insbesondere bei Wahlen. In puncto Korruptionsbekämpfung müssen wir in einigen Mitgliedstaaten mehr tun. Es gibt ausreichende und gut funktionierende Mechanismen zur Korruptionsbekämpfung. Aber das spiegelt sich in einigen Staaten nicht wider. Wir hören auch von Bürgern und Unternehmen, dass die Menschen in einigen Ländern nicht darauf vertrauen, dass ihre Institutionen in der Lage sind, die Korruption ausreichend zu bekämpfen. Das ist auch ein Faktor, auf den wir uns meiner Meinung nach stärker konzentrieren müssen.

Euronews:
Ungarn und Polen unterliegen Verfahren gemäß Artikel 7 des EU-Vertrags: Sind das immer noch gut funktionierende Demokratien?

Věra Jourová:
Wir haben die Probleme, die wir sehen, angesprochen und unsere Bedenken in den verschiedenen Papieren und Analysen bezüglich Polen und Ungarn zum Ausdruck gebracht. Wir haben den Artikel-7-Prozess für beide Länder bereits eingeleitet. Ich hätte nie geglaubt, dass dieser Artikel jemals angewendet werden würde. Jetzt ist es der Fall. Es ist wichtig, dass dieser Prozess weitergeht. Wo wir konkrete Fälle von Verstößen gegen EU-Recht feststellen, gehen wir mit Vertragsverletzungsverfahren dagegen vor. Und der heutige Bericht ist eine Ergänzung zu den Maßnahmen und Instrumenten, die ich gerade erwähnt habe. Denn was wir aus Polen und Ungarn hören, kann auch andere Staaten betreffen. Deshalb untersuchen wir auch andere Staaten. Meiner Meinung nach ist das ein sehr wichtiger Moment, die Situation in den Mitgliedstaaten auf der Grundlage objektiver Kriterien beschrieben zu sehen. Wir haben ehrlich versucht, bei der Beurteilung objektiv zu sein. Unserer Methode war sehr transparent und integrativ. Die Mitgliedstaaten haben kooperiert.

Rechtsstaatlichkeit aktiv schützen - ein gemeinsames Interesse

Euronews:
Waren die Länder bereit zur Zusammenarbeit und offen für Veränderungen in Bezug auf die Punkte, um die es im Bericht geht?

Věra Jourová:
Es gab Kooperationsbereitschaft bei allen Mitgliedstaaten. Das war eine sehr anspruchsvolle Übung. Unsere Kollegen bewerteten die Berichte und die Ergebnisse aus Diskussionen mit, ich glaube, 300 verschiedenen Gremien und aus allen Mitgliedsstaaten. Die Bereitschaft war also vorhanden. Ich denke, dass wir mit dieser Arbeit, mit der Einführung dieses Präventionsinstruments, mit dem Bericht, den wir heute vorlegen, mehr Nachdruck bzw. mehr Gewicht darauf legen, warum es wichtig ist, die Rechtsstaatlichkeit in den Mitgliedstaaten aktiv zu schützen und zu verteidigen. Das sollte unser gemeinsames Interesse sein, nicht nur das der Europäischen Kommission. Wir sollten damit nicht allein bleiben. Ich war aber wirklich angenehm überrascht von dem Niveau und der Qualität der Zusammenarbeit. Wir präsentieren heute die erste Ausgabe des Berichts, der jährlich herausgegeben wird. Wir werden also nächstes Jahr die Trends sehen. Die neuen Erkenntnisse werden in vielen Fällen die Tür zum Dialog mit den jeweiligen Mitgliedstaaten öffnen.

Und es geht nicht nur um Polen und Ungarn: Der Bericht zeigt auch Probleme in den Justizsystemen Bulgariens, Rumäniens, Kroatiens und der Slowakei auf. In Bulgarien und auf Malta sind die Medien eng mit der Politik verwoben, in Spanien, Slowenien, Bulgarien und Kroatien werden Journalisten oft bedroht oder angegriffen.

Euronews:
Neben Ungarn und Polen gibt es auch andere Verdächtige. Welche Staaten machen Ihnen hauptsächlich Sorgen?

Věra Jourová:
In einigen Staaten sehen wir vor allem einen negativen Trend in der Medienwelt. Es ist gut, die Berichte zu lesen, sie sind sehr offen und präzise in der Beurteilung. Auch die Untätigkeit, vor allem bei den Ermittlungen und der Verfolgung von Straftaten. Und die Welt der Finanzen. Deshalb versuchen wir, den Vorschlag voranzutreiben, das Rechtsstaatsprinzip mit einer wirksamen Untersuchung der Strafverfolgung bei Finanzbetrug zu verbinden. Wir erweitern unseren Handlungsrahmen und die Instrumente, die wir einsetzen können. Denn in puncto Finanzen sind wir derzeit in der Situation, dass wir mehr Geld verteilen. Das Geld sollte für gute Zwecke verwendet werden. Dazu kommt der Wiederaufbaufonds, der allen Mitgliedstaaten helfen soll, aus der durch Covid verursachten Krise herauszukommen. Deshalb können wir das System nicht beibehalten. Wir können nicht mehr Geld verteilen, angesichts der Tatsache, dass das Vertrauen sinkt. Wir müssen mehr Schutzmaßnahmen einführen.

Das Vertrauen der Menschen in die Institutionen nimmt ab

Euronews:
Sie sind mitten in den Haushaltsverhandlungen. Aber ist Geld wirklich die einzige Möglichkeit, diese Länder davon zu überzeugen, Grundwerte zu sichern?

Věra Jourová:
Natürlich nicht. Wir müssen alle Maßnahmen und Instrumente einsetzen, über die wir verfügen. Und das Geld... meiner Meinung nach ist das eine sehr ernste Warnung für alle Staaten, die weiterhin gegen das Rechtsstaatsprinzip verstoßen: Durch die Mittel-Auflagen wollen die Steuerzahler in den Mitgliedstaaten - vor allem in den Mitgliedstaaten, die Nettozahler sind – die Schutzvorkehrungen erhöhen. Wir dürfen den Dialog mit den Mitgliedstaaten nicht aufgeben, vor allem nicht mit denen, bei denen wir Bedenken haben. Und wir müssen uns einfach eingestehen, dass wir in der Vergangenheit naiv waren, dass das Rechtsstaatsprinzip immer gültig ist, dass es ohne Probleme funktionieren wird, dass es automatisch wie eine Art Perpetuum Mobile funktioniert. Dass die Grundrechte immer und überall respektiert werden. Dass der Schutz von Minderheiten überall gewährleistet wird. Es ist ganz klar, dass wir den Druck auf die Mitgliedstaaten erhöhen müssen, damit sie sich bewusst werden, dass das die heiligen Prinzipien des Clubs sind. Und noch einmal - es geht um Vertrauen, um das Vertrauen zwischen den Mitgliedstaaten. Zum Beispiel, dass unabhängige Gerichte überall mit der gleichen Qualität und Sicherheit arbeiten. Es geht auch um das Vertrauen der Menschen in ihre Institutionen. Und auch hier sehen wir eine Kluft. Das Vertrauen der Menschen in die Institutionen nimmt ab.

Euronews:
Ist es nicht naiv zu glauben, dass diese Länder Budgetkürzungen bei Regelverletzungen billigen, denn sie können ein Veto einlegen?

Věra Jourová:
Die Verhandlungen sind im Gange. Und ich möchte in diesem Stadium nicht aufgeben oder gar etwas sagen, das die Bedeutung dieses Vorschlags infrage stellen würde.

Euronews:
Diese Woche forderte der ungarische Ministerpräsident Viktor Orbán Ihren Rücktritt, weil Sie in einem Interview sagten, 'er baue eine kranke Demokratie auf'. Bedauern Sie diese Formulierung?

Věra Jourová:
Nein, ich bereue sie nicht. Was ich gesagt habe, habe ich gesagt. Ich habe vielleicht Hunderte Male gesagt, dass wir ernsthafte Bedenken über den Stand der Dinge in Ungarn haben. Ich habe andere Worte benutzt, aber ich sprach über dieselbe Sache, über ernsthafte Bedenken. Es gab einige Missverständnisse, denn ich erinnere mich sehr gut, dass meine Hauptaussage in dem besagten Interview war, dass die Bürger, das ungarische Volk das erste und letzte Wort haben müssen. Ich respektiere das ungarische Volk und seine freie Entscheidung sehr. Ich erkenne an, dass Ministerpräsident Orbán die Wahlen gewonnen hat. Und ich habe gerade gesagt, dass wir in allen Mitgliedstaaten, auch in Ungarn, sehen müssen, dass alle Voraussetzungen gegeben sind, um dem Volk freie und faire Wahlen zu garantieren.

Euronews:
Und sind Ihrer Meinung nach immer noch freie und faire Wahlen in Ungarn möglich?

Věra Jourová:
Es müssen mehrere Bedingungen erfüllt sein. Zunächst einmal müssen gleiche Ausgangsbedingungen für politische Kampagnen und Transparenz beispielsweise bei der Finanzierung der Kampagne gegeben sein. Dann die Redefreiheit und gut funktionierende Medien sowie die Überwachung durch die Justiz, denn es könnte eine Situation entstehen, in der die Wahl-Ergebnisse in egal welchem Land infrage gestellt werden. Dann müssen Gerichte entscheiden. Wenn also diese Voraussetzungen gegeben sind, sprechen wir von freien und fairen Wahlen.

Euronews:
Wie werden Sie in Zukunft mit der ungarischen Regierung zusammenarbeiten? Sie hat alle Kontakte mit Ihnen ausgesetzt.

Věra Jourová:
Ich bin offen für einen Dialog mit allen Mitgliedstaaten und allen Partnern.

Medienpluralismus in Europa - ein schwieriges Thema

Euronews:
Wie kann die Europäische Kommission Medienpluralismus in Europa fördern?

Věra Jourová:
Das ist ein schwieriges Thema. Wir haben in diesem Bereich keine starken rechtlichen Kompetenzen. Es gibt einige: Beispielsweise ist am 20. September die Richtlinie über audiovisuelle Mediendienste in Kraft getreten. Und wir werden prüfen, wie die Mitgliedstaaten sie in ihren nationalen Gesetzgebungen und vor allem in der Praxis umsetzen. Bis jetzt haben nur einige Mitgliedstaaten ihre Umsetzung bekannt gegeben. Wir werden dem also nachgehen und unsere rechtliche Kompetenz nutzen. Aber für alles andere haben wir nicht genügend rechtliche Kompetenzen. Wir haben den Mitgliedstaaten mehrfach empfohlen, die Medien zu schützen bzw. ihnen jetzt dabei zu helfen, die Coronakrise zu überstehen, um wirtschaftlich zu überleben. Und es gab mehrere Mitgliedstaaten, die jetzt ihre staatlichen Beihilfen auch auf die Medien ausweiten, um ihnen zu helfen, ihre Arbeitsplätze zu erhalten. Es gibt also verschiedene Möglichkeiten. Und meiner Meinung nach wird unser Ansatz unabhängige Medien zu unterstützen, gut verstanden. Denn sie werden dringend gebraucht.

In der Coronakrise haben europäische Länder Notstandsgesetze ausgerufen, die die bürgerlichen Freiheiten und die Freizügigkeit der Bürger einschränkten. Parallel dazu überflutete eine neue Welle von gefälschten Nachrichten und Desinformationen das Internet. Viele Fälle wurden Russland und China zugerechnet.

"In vielerlei Hinsicht war die alte keine gute Normalität."
Věra Jourová
Vizepräsidentin der Europäischen Kommission und Kommissarin für Werte und Transparenz

Euronews:
Können wir nach der Covid-Pandemie Ihrer Meinung nach zu einer Art alter Normalität im demokratischen Sinn zurückkehren?

Věra Jourová:
In vielerlei Hinsicht war die alte keine gute Normalität. Wir hatten schon vorher Probleme, das ist bekannt. Die Covid-Zeit erforderte die Einführung von Notstandsmaßnahmen in den meisten Mitgliedsstaaten. Wir haben uns bemüht, die Mitgliedstaaten davon zu überzeugen, das Prinzip der Notwendigkeit und Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen zu respektieren. Denn ein Notstandsgesetz darf nicht bedeuten, dass man das verfassungsmäßige Gleichgewicht, oder die richterliche Aufsicht ausschaltet, oder die Medien, oder aktive Bürger zum Schweigen bringt. Wir haben uns also in dieser Krisenzeit und in Bezug auf die Notstandsmaßnahmen sehr klar ausgedrückt, wie wir uns das wünschen. Übrigens stand auch der Schutz der Privatsphäre auf dem Spiel. Wir lieferten den Mitgliedstaaten die Richtlinien, wie sie die Tracing-Apps nutzen können, ohne dabei zu übertreiben und ohne die Privatsphäre der Menschen zu verletzen. Meiner Meinung nach ist das eine Lektion für die Zukunft. Sie fragten nach der neuen Normalität. Das ist ein niemals endender Prozess. Wie ich bereits sagte, waren wir früher naiv. Wir dachten, es sei ein Automatismus. Ist es aber nicht. Deshalb werden weiterhin Rechtsstaatlichkeit und Demokratie in Europa aktiv verteidigen. Und wir sollten aufhören, das nur zu verkünden. Wir müssen aktiv werden: mehr Verteidigung, mehr Schutz.

Euronews:
Mit der Pandemie überrollte uns auch eine neue Welle 'fake news'. Wird es dabei bleiben, oder haben Sie Instrumente, um dieses Phänomen zu bekämpfen?

Věra Jourová:

Das ist einer der Bereiche, in der ich recht gut beschreiben kann, wie sich die alte Situation vor der Krise in Covid-Zeiten verschlimmert hat. Das war bereits vor Covid ein großes Thema - ausländischer Einfluss, Desinformationskampagnen. Es gab mehrere Bereiche, in denen es ständig Desinformations-Angriffe gab wie Minderheiten oder Migration. Jetzt neu dazugekommen ist die Umweltpolitik oder die große und intensive Desinformationswelle gegen Impfungen. Das ist also nicht neu. Dieses Phänomen der Desinformation muss bekämpft werden. Aber auf eine sehr umsichtige und kluge Weise. Wir planen einige neue Regeln für die Online-Welt, aber in puncto Desinformation führen wir keine Art von Zensur oder irgendeine Art von Einschränkung der Meinungsfreiheit ein.

Euronews:
Wie gehen Sie mit ausländischen Desinformations-Versuchen um, insbesondere aus China und Russland?

Věra Jourová:
_Unser Auswärtiger Dienst arbeitet aktiv daran, diese koordinierten Angriffe und Versuche, die öffentliche Meinung in der EU zu beeinflussen, aufzudecken. Wir arbeiten mit Internet-Plattformen zusammen, weil wir wollen, dass sie die Öffentlichkeit über diese Fälle informieren. Damit die Menschen wissen, dass dieser Druck von außen kommt. Und wir wollen auch, dass die Menschen besser verstehen, was der Zweck dieses Drucks ist, was der Zweck der verschiedenen Desinformationskampagnen ist. Dass ich als Bürger unter den Einfluss von jemandem gerate, der unserer Gesellschaft wirklich schaden will, der Hass und Misstrauen in die Institutionen säen will. Ich denke, dass wir eine große Lücke haben, wenn es darum geht, deutlich zu machen, was der Zweck der Desinformation ist, dass sie sehr gefährlich sein kann._

Euronews:
Die Beziehungen Europas zu Russland haben mit dem Fall Nawalny einen neuen Tiefpunkt erreicht. Sollte Europa wegen dieser Angelegenheit Sanktionen gegen Russland verhängen?

Věra Jourová:
_Die Debatte darüber dauert im Europäischen Auswärtigen Dienst und auch im Außenministerrat noch an. Das ist in der Tat ein großer Tiefschlag, der nicht ohne Reaktion bleiben kann. Ich bin mir absolut sicher, dass das unsere Beziehungen entscheidend verändern wird._

Euronews:
Wird es in dieser Frage Einigkeit in Europa geben?

Věra Jourová:
Wir brauchen Einigkeit für Sanktionen.