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Mateusz Morawiecki: "Russland muss bestraft werden"

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Von Efi Koutsokosta  & Sabine Sans
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Mateusz Morawiecki: "Russland muss bestraft werden"
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Eine internationale Geberkonferenz für die Ukraine hat in Warschau mehr als sechs Milliarden Euro erbracht. Die Veranstaltung wurde gemeinsam von Polen und Schweden organisiert. Auch Deutschland sagte weitere Hilfen zu. Die Ukraine sammelt per Crowdfunding zusätzliches Geld. EU-Ratspräsident Charles Michel sprach unter Verweis auf den Wiederaufbau Europas nach dem Zweiten Weltkrieg von einem "Startpunkt für einen europäischen Marshall-Plan dieses Jahrhunderts".

Der russische Krieg in der Ukraine dauert nun schon mehr als zwei Monate. Was bedeutet das für die Sicherheit, die Wirtschaft und die Einheit der EU? Darüber spricht Euronews-Reporterin Efi Koutsokosta  mit dem polnischen Ministerpräsidenten Mateusz Morawiecki.

Marshallplan für die Ukraine

Euronews-Reporterin Efi Koutsokosta: Herr Ministerpräsident, vielen Dank, dass Sie unser Gast sind. Beginnen wir mit der internationalen Geberkonferenz für die Ukraine. Im Vorfeld sagte EU-Ratspräsident Charles Michel, dass das der erste Schritt für einen Marshallplan für die Ukraine sein sollte. Rechtfertigt das Ergebnis diese Behauptung? 

Mateusz Morawiecki, polnischer Ministerpräsident: Danke für die Einladung. Das zum Ersten. Zweitens. Ja. Die Geberkonferenz war ein großer Erfolg. Lassen Sie mich zunächst der Präsidentin der Europäischen Kommission, dem Präsidenten des Europäischen Rates und auch dem ukrainischen Ministerpräsidenten Denys Schmyhal meinen Dank aussprechen. Sie alle waren persönlich anwesend. Und das war sehr wichtig, um dem Rest der Welt zu zeigen, wie wichtig diese Konferenz ist. Wir haben mehr Geld eingesammelt, als wir erwartet hatten, mehr als 6 Milliarden Dollar. Aber selbst dieser Betrag ist nicht hoch genug, er reicht nicht aus für den enormen Bedarf, der in der Ukraine besteht, angesichts des grausamen Krieges, der in der Ukraine andauert. Deshalb sind unsere Aktivitäten und unsere Effektivität in dieser Hinsicht von enormer Bedeutung.

Euronews: Der russische Krieg in der Ukraine dauert nun schon über zwei Monate. Wie ist die Lage? Gibt es Hoffnung? 

Mateusz Morawiecki: Ich glaube, dass der Krieg eher früher als später zu Ende sein wird. Aber alles hängt vom Mut und der Entschlossenheit des ukrainischen Volkes ab. Wir sollten alle dankbar sein für ihre enorme Tapferkeit und ihren Mut und für alles, was sie tun, um ihre Souveränität und ihre Freiheit zu verteidigen. Zwischen Polen und der Ukraine gibt es eine besondere Verbundenheit, denn wir wissen, dass sie auf den Barrikaden nicht nur ihre Freiheit, sondern auch die Sicherheit und den Frieden in ganz Europa verteidigen. 

Ernsthafte Bemühungen für eine Friedenslösung?

Euronews: Aber gibt es ernsthafte Bemühungen um eine Friedenslösung in naher Zukunft? 

Mateusz Morawiecki: Ich bin mir nicht sicher, ob das möglich ist, weil die Russen in der Ukraine so brutal vorgehen. Ich denke, dass sie auf einen größtmöglichen Erfolg aus sind.  

Euronews: Es gibt Initiativen, zum Beispiel vom französischen Präsidenten, der die Kanäle immer noch offen hält. 

Mateusz Morawiecki: Die gab es in der Vergangenheit von mehreren Regierungschefs. Und ich denke, jeder hat erkannt, dass Putin das als Propagandainstrument nutzt und nicht als echten Schritt zu Verhandlungen oder zur Erarbeitung einer Friedenslösung. 

Euronews: Die Ukrainer bestehen auf Waffenlieferungen. Was können sie von Ihnen erwarten? 

Mateusz Morawiecki: Sie haben von uns eine Menge Waffen erhalten. Wir waren sehr großzügig in Bezug auf die vielen verschiedenen Waffengattungen, die wir an die Ukraine geliefert haben, von Panzern bis zu verschiedenen Flugabwehrraketen. Insgesamt belief sich die Unterstützung auf 1,6 bis 1,7 Milliarden Dollar. 

Euronews: Und jetzt? Wie geht es weiter? 

Mateusz Morawiecki: Wir stehen in täglichem Kontakt mit ihnen, um zu klären, wie wir sie auf dem Schlachtfeld unterstützen und wie wir sie mit Verteidigungswaffen versorgen können. Und sie geben uns fast jeden Tag eine Liste mit dem, was sie brauchen. Und entweder versuchen wir, das allein zu tun, oder wir versuchen, die Bemühungen vieler verschiedener Länder zu bündeln. Es gibt ein Land, das im Hinblick auf die Gesamtanstrengungen noch mehr getan hat, nämlich die USA. Es gibt einen ständigen Kontakt zwischen den Vertretern der USA und uns zu diesem Thema. 

Ausweitung des Kriegs?

Euronews: Es gibt Befürchtungen, dass Russland auch Moldawien angreifen könnte. Was würde eine solche Ausweitung des Kriegs über die Ukraine hinaus für den Rest Europas bedeuten? 

Mateusz Morawiecki: Das wäre ein weiterer Schritt der Aggression. Aber wir können das nicht ausschließen, weil sie nach einem leichten Sieg suchen. Und angesichts der Schwierigkeiten, die sie in der Ukraine haben, suchen sie vielleicht nach einem weiteren Ablenkungsmanöver. Damit könnten sie dem russischen Volk vormachen, dass sie in Moldawien und Transnistrien erfolgreich sind. Sie sind an der Macht, und die russische Gesellschaft ist völlig von der Propaganda geleitet, die von Putin und seinen Leuten verbreitet wird. 

Euronews: Aber was würde das für den Rest Europas bedeuten? 

Mateusz Morawiecki: Das würde natürlich noch weniger Sicherheit bedeuten, noch mehr Ungewissheit um uns herum, weil die russischen Truppen noch näher am Rest Europas wären. Sie würden an der Grenze zu Rumänien stehen. Das ist der erste Punkt. Außerdem ist es sehr schwierig, russische Truppen wieder loszuwerden, wenn sie sich erst einmal an einem Ort festgesetzt haben. 

Euronews: Können Sie eine Ausweitung des Kriegs über die Grenzen hinweg ausschließen? 

Mateusz Morawiecki: Ich glaube, dass das nicht passieren wird. Sie werden es sich gut überlegen, weitere aggressive Schritte zu unternehmen. Aber niemand weiß, was in dem Kopf des Kremlchefs vor sich geht. 

Euronews: Wie ernst nehmen Sie und die Verbündeten die nuklearen Drohungen Russlands? 

Mateusz Morawiecki: Wir glauben und ich glaube, dass es sich dabei um Drohungen handelt, die ihre Schwäche zeigen, weil sie auf einen schnellen Sieg über die ukrainischen Truppen gesetzt hatten. Das ist nicht passiert. Seither drohen sie damit, Kiew erneut anzugreifen, drohen mit dem Einsatz belarussischer Soldaten oder drohen mit Atomwaffen. Das ist ein Zeichen für ihre Schwäche. Wir müssen uns jedoch ihrer Doktrin und ihrer Brutalität bewusst sein. Und deshalb müssen wir mit allen Mitteln kontern. 

Inwieweit wirken die Sanktionspakete?

Euronews: Seitens der EU liegt ein sechstes Paket von Sanktionen auf dem Tisch. Aber bereits vier Länder, darunter Ungarn und die Slowakei, haben sich dagegen ausgesprochen. Bedeutet das, dass die EU in Sachen Sanktionen an ihre Grenzen gestoßen ist? 

Mateusz Morawiecki: Offen gesagt gibt es verschiedene Länder in schwierigen Positionen, was die Abhängigkeit von Öl und Gas angeht. Auch bei uns gibt es Überlegungen, den Bezug von russischem Gas einzustellen, weil wir nicht in Rubel zahlen wollen. Wir haben bereits in den vergangenen Jahren darüber nachgedacht. Deshalb haben wir eine Gaspipeline nach Norwegen gebaut und unser LNG-Terminal erweitert. Wir können ohne russisches Gas auskommen. Für andere Länder wie Deutschland, das größtenteils von russischem Gas abhängig ist, und für unsere südlichen Nachbarn, die vom russischen Öl abhängig sind.

Euronews: Erstmals seit Kriegsbeginn spaltet gerade dieser Punkt die Einigkeit.

Mateusz Morawiecki: Leider war es nicht das erste Mal seit Kriegsbeginn, denn bei früheren Verhandlungen, den früheren Sanktionspaketen, gab es große Streitigkeiten auf der Ebene des Europäischen Rates. Ich war Zeuge dieser Auseinandersetzungen, und ich habe mich immer für die härtesten Sanktionen eingesetzt. Ich weiß also, wovon ich spreche. Es geht nicht darum, dass wir jetzt nach einem Sündenbock suchen und dieses oder jenes Land ins Visier nehmen sollten. Es gab viel größere Länder, die versucht haben, die Maßnahmen zu stoppen, zu verlangsamen, zu verschieben oder zu verzögern. Wir sollten Einigkeit anstreben. 

Euronews: Sie gehören also zu den Hardlinern in puncto totales Energieembargo? 

Mateusz Morawiecki: Ja, das ist richtig. 

Euronews: Aber wir sehen bereits, dass die Inflation Rekordhöhen erreicht, was zu höheren Lebensmittelpreisen, Energiepreisen usw. führt, die Regierungen haben Mühe, die Verbraucher zu entlasten. Wie weit wird die EU gehen? Das hat Konsequenzen. Was sind die Folgen für die EU-Bürger? Worauf sollten sie sich vorbereiten?

Unabhängigkeit vom russischen Öl und Gas

Mateusz Morawiecki: Natürlich werden jetzt auch alle Bürger in ganz Europa von Putin angegriffen, weil Putin diese Inflation verursacht hat. Russland hat diese Inflation in erster Linie verursacht. Sie haben das Umfeld geschaffen, in dem die Gas- und Ölpreise steigen. Deshalb müssen wir die Ursachen dafür aufzeigen. Das ist das Erste. Zweitens haben wir Pakete geschnürt. Über das Ausmaß dieser Pakete und den Zeitplan muss noch entschieden werden. Und gleichzeitig tun wir alles, was möglich ist, um in grüne Energie, um in Energieeinsparungen zu investieren, um immer weniger abhängig zu sein von fossilen Brennstoffen aus Russland oder von was auch immer. 

Euronews: Aber sind Sie sicher, dass diese Sanktionen Putin schwächen, und nicht nur die EU treffen?

Mateusz Morawiecki: Ich bin sicher, dass die Sanktionen Putin viel mehr schwächen. 

Euronews: Vorallem in puncto Energie. 

Mateusz Morawiecki: In Bezug auf alles, weil alles mit allem zusammenhängt. Wir können Öl und Gas nicht von den übrigen Sanktionen abkoppeln. Wir beziehen absichtlich Öl mit ein, und wir plädieren dafür, auch Gas in die nächsten Sanktionen einzubeziehen, weil wir wissen, dass es mittel- und langfristig sehr schmerzhaft und kostspielig für die Russen, für Putin sein wird. Und das wird die Maschinerie, die Kriegsmaschinerie stoppen, die dadurch überhaupt erst in Gang gekommen ist. Uns ist bewusst, dass es in der Zwischenzeit auch für unsere Wirtschaft kostspielig ist, aber wir müssen diesen Leidensweg durchstehen, denn es gibt einen Grund dafür. Und der Grund heißt Krieg in der Ukraine. 

Fatale Abhängigkeit von Russland

Euronews: Trotz alledem war Russland lange Zeit der wichtigste Energielieferant für die EU. 

Mateusz Morawiecki: Ich hoffe, nicht mehr allzu lange. 

Euronews: Und diese Abhängigkeit ist in den vergangenen zehn Jahren sogar noch gewachsen, während der Kreml, vor allem nach der Annexion der Krim 2014, wirtschaftliche Aktivitäten auf andere Märkte, vor allem in Asien, ausgerichtet hat. Was hat Europa, was hat die EU verpasst? 

Mateusz Morawiecki: Rückblickend haben wir - die Europäische Union und unsere Partner im Westen, insbesondere die Deutschen und die Niederländer - , davor gewarnt, dass die Russen Gas und Öl immer als Waffe einsetzen werden. Und wir hatten Recht. Es ist also besser, auf Nummer sicher zu gehen. Wer vorgewarnt ist, ist gewappnet. Wir haben gemeinsam mit unseren Nachbarn alles getan, um Verbindungsleitungen zu bauen, ein neues Gaspipelinesystem zu errichten, neue LNG-Terminals zu bauen und das nächste Terminal vorzubereiten, um all die Herausforderungen zu bewältigen, mit denen wir damals gerechnet haben und die jetzt eintreten könnten - und die jetzt eintreten. Deshalb sind wir viel besser vorbereitet als der Rest der Europäischen Union. Aber auch unsere Nachbarn, unsere westeuropäischen Partner merken, wie wichtig es jetzt ist, sich von russischen fossilen Brennstoffen unabhängig zu machen.  

Euronews: Wer ist schuld an dieser Abhängigkeit? 

Mateusz Morawiecki: Ich möchte auf keinen bestimmten Mitgliedsstaat mit dem Finger zeigen. Aber es gibt Länder, die sehr abhängig von Russland sind und die sich noch mehr von russischem Gas abhängig machen wollten. Jeder weiß, von welchen Ländern ich spreche. Sie handelten kurzsichtig, sie konnten sich nicht vorstellen, wie sich diese Abhängigkeit auswirken könnte. Putin nutzt das als Erpressungsinstrument gegenüber dem Rest der Europäischen Union. Sie handelten falsch. 

Russland muss bestraft werden. Der Reichtum muss beschlagnahmt werden, der Reichtum der Russischen Föderation und der Reichtum der russischen Oligarchen. Wir werden, so hoffe ich, recht bald entsprechende Gesetze durch unser Parlament verabschieden.

Wann kann die Ukraine der EU beitreten?

Euronews: Herr Ministerpräsident, im Juni wird die Europäische Kommission ihre Stellungnahme zum Antrag der Ukraine auf EU-Mitgliedschaft abgeben. Wird die Ukraine noch vor Ende dieses Jahrzehnts der EU beitreten? 

Mateusz Morawiecki: Ich hoffe es. Ich halte es für durchaus möglich. Es ist möglich wegen dieses schrecklichen russischen Krieges. Russland muss bestraft werden. Der Reichtum muss beschlagnahmt werden, der Reichtum der Russischen Föderation und der Reichtum der russischen Oligarchen. Wir werden, so hoffe ich, recht bald entsprechende Gesetze durch unser Parlament verabschieden. Was die Ukraine als Teil der Europäischen Union anbelangt, so hoffe ich, dass das Land ziemlich schnell den von der Europäischen Kommission geforderten Kandidatenstatus erhalten wird. Damit beginnt der Beitrittsprozess, der nicht so lange dauern wird wie bei der Türkei oder einigen anderen Ländern. 

Euronews: Können wir dasselbe für den westlichen Balkan erwarten, insbesondere für diejenigen Länder, die seit mehr als einem Jahrzehnt im Wartesaal sitzen? 

Mateusz Morawiecki: Dafür setze ich mich ein. Ich glaube, wenn Europa strategisch autonom, wenn es stark, wenn es eine globale Supermacht sein will, - und ich will, dass die Europäische Union eine globale Supermacht ist, müssen wir den westlichen Balkan und die Ukraine integrieren. 

Themen Rechtsstaatlichkeit und europäische Werte

Euronews:Vor dem Krieg in der Ukraine sind Polen und Brüssel über Themen wie Rechtsstaatlichkeit und europäische Werte aneinandergeraten. Hat dieser Krieg dazu geführt, dass Sie diese Differenzen gelöst haben, oder haben Sie sie für den Moment beiseite gelegt und werden zu einem späteren Zeitpunkt darauf zurückkommen? 

Mateusz Morawiecki: Wenn wir über europäische Werte sprechen, weiß jeder in Europa, der seine Augen offen hat, dass Polen die wichtigsten europäischen Werte verteidigt, unsere universellen Werte, das Recht zu leben, Freiheit, Solidarität, Gerechtigkeit, Souveränität. Das sind die entscheidenden Werte, ohne die wir nicht leben können. Polen verteidigt diese Werte. Was die Rechtsstaatlichkeit betrifft, so verteidigen wir die Rechtsstaatlichkeit, weil das postkommunistische System hier auf diese Weise geschaffen wurde. 

Euronews: Das bedeutet? 

Mateusz Morawiecki: Es gab große Defizite bei der Rechtsstaatlichkeit. Es gibt große Missverständnisse. Sie wollten die Sichtweise Brüssels darstellen, was aus Ihrer Sicht durchaus vertändlich ist. Aber wir verteidigen durch unser Handeln die Rechtsstaatlichkeit. Ich kann Ihnen Dutzende Beispiele nennen, wie die Rechtsstaatlichkeit in den ersten beiden Jahrzehnten des freien Polens von unseren Vorgängern gebrochen wurde.

Euronews: Ist der Konflikt zwischen Polen und Brüssel beendet? 

Mateusz Morawiecki: Das müssen Sie unsere Freunde in der Europäischen Kommission fragen. Ich kann es Ihnen nicht sagen, denn nicht wir haben diesen unglücklichen Streit begonnen. 

Flüchtlinge erster und zweiter Klasse?

Euronews: Seit Beginn des Krieges hat Polen Millionen ukrainische Flüchtlinge aufgenommen. 

Mateusz Morawiecki: Das ist auch ein europäischer Wert, nicht wahr? 

Euronews: Ja, natürlich. Aber es gibt nicht nur ukrainische Flüchtlinge, es gibt auch Flüchtlinge aus anderen Ländern. Wird sich ihre Migrationspolitik ändern durch diesen Krieg? 

Mateusz Morawiecki: Nein, Flüchtlinge sind Flüchtlinge. Migration, Migranten, Arbeitsmigranten sind Migranten. Das sind zwei verschiedene Phänomene. Das ist das Erste. Zweitens. Jedes Land hat das Recht, seine Grenzen zu verteidigen. Als Lukaschenko vor neun Monaten zusammen mit Putin eine Sonderoperation durchführte, hat er die Menschen nur zu dem Zweck angelockt, um die Ostgrenze Polens, die Ostgrenze der NATO zu zerstören. Wir haben sie nicht hereingelassen. Und das nicht, weil wir gegen sie waren. Sondern weil wir nicht wollten, dass diese Menschen von Lukaschenko und Putin instrumentalisiert werden. Wir sind also sehr konsequent in unserem Vorgehen. 

Wird es wieder Beziehungen zu Russland geben?

Euronews: Letzte Frage: Wird Europa jemals wieder diplomatische oder andere Beziehungen zu Russland aufzunehmen? 

Mateusz Morawiecki: Ich weiß es nicht. Nicht mit diesem Russland hoffentlich. Ich hoffe, nicht mit diesem Russland. Denn dieses Russland ist totalitär, es ist nationalistisch, es ist imperialistisch. Dieses Russland will erneut ein russisches Imperium, einen Staat nach Art der Sowjetunion aufbauen. Man kann angesichts dieser Lage nicht zur Tagesordnung zurückkehren. Nein. Frauen und Kinder sterben. Sie begehen einen Völkermord in der Ukraine, sie begehen Kriegsverbrechen in der Ukraine - also nicht mit diesem Regime. 

Euronews: Keine Beziehungen zu Putins Russland?

Mateusz Morawiecki: Keine Beziehungen zu Putin. Denn er ist ein Kriegsverbrecher. Was er in der Ukraine zu verantworten hat, ist einfach unvorstellbar. Wir sollten auch ein internationales Tribunal einrichten, um diese Verbrechen zu verfolgen und wieder Gerechtigkeit herzustellen, wenn der Krieg vorbei ist.